Ist die Einteilung soweit richtig?

[Kirschbaum]

Aktuell schreibe ich mir all meine Träume in mein TTB und will für mich persönlich wissen, ob ich sie unter meinen TT oder eher meinen KT zuordnen soll. Während ich hier so schreibe, glaube ich, ich werde eine dritte Kategorie erstellen und einige Träume einfach unter Präluzid und Ähnliches ablegen. Meiner Ansicht nach trifft nach gängiger Definition KT bis zur Szene mit der Haarspülung zu und wechselt dann in eine Mischung aus TT und geträumter KT oder ist es teilweise präluzid? Sooo wichtig ist es ja nun nicht aber schaden tut es auch nicht mir andere Ansichten darüber anzuhören. Nun der besagte Traum:

An den Beginn des Traumes kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich weiß lediglich, dass mir etwas merkwürdig erschien und ich daraufhin einen RC gemacht habe, ein Finger zuviel an jeder Hand. Ich befand mich dann in einem (meinem) Badezimmer, das sich von meinem realen Badezimmer unterschied. Da ich gelesen habe, es sei gut mal inne zu halten, sich alles genau anzuschauen, zu hören, zu fühlen… blickte ich mich um. Ich wollte herausfinden wie klar die Dinge sind, die ich sehe, ob sie mir verschwommen erscheinen, absurde Formen haben oder eben nicht. Alles sah sehr klar und fest aus. Von meinem Standpunkt konnte ich aus dem Fenster auf eine Wiese schauen, die es bei mir im realen Leben so nicht gibt. Außerdem schien die Sonne. Vor mir stand eine Flasche eines Badezusatzes, dessen Farbe ich in orange ändern wollte. Mir gelang es nur in kleinen Schritten an der Farbe etwas zu verändern und als sie eine Mischung aus lila-rot angenommen hat, ließ ich diesen Versuch bleiben. Ich sah eine geöffnete, dunkelblaue Haarspülung und nahm mir etwas davon auf die Hand, um zu sehen ob sie sich normal anfühlt. Danach ging ich zum Waschbecken und wusch mir die Hände, um das Zeug loszuwerden. Während dessen fragte ich mich, ob es eine gute Idee sei mir die Hände mit kaltem Wasser zu waschen und ob es nicht dazu führen könnte, dass ich aufwache. Allerdings blieb alles wie gehabt. Eigentlich wollte ich die Wohnung dann verlassen und mir einen neuen Ort anschauen aber ich spürte, dass ich nicht genau wusste wie das gehen soll und ging erstmal in den Flur. Ab dort sah die gesamte Wohnung fast so wie im realen Leben aus. Im Flur dachte ich mir, es wäre total schräg, würde jetzt jemand in meine Wohnung kommen, mich erblicken und ich der Person sagen würde, dass ich ja eigentlich im Bett liege, was der Besucher sicherlich nicht glauben würde. Weiterhin vom Flur aus sah ich, dass ich den Fernseher im Wohnzimmer nicht abgestellt habe, ging jedoch erstmal in die Küche und wunderte mich darüber, dass sie in rotes Licht gehüllt war, da ich scheinbar vergessen hatte eine rote Lampe auszuschalten. Als ich dann aus dem Küchenfenster schaute, sah ich eine beschlagene Scheibe und dahinter die dunkle Nacht. Ich konnte mir nicht erklären wie das sein kann, weil es im Badezimmer schließlich noch Tag gewesen ist und guckte auf meine Küchenuhr, was mich noch mehr verwirrte, da die Uhr etwa 2.30Uhr anzeigte. Daraufhin schaute ich kurz weg und erneut auf die Uhr, keine Veränderung immer noch 2.30Uhr. Ich glaubte teilweise verrückt geworden zu sein, da ich mir sicher war, dass ich viel später aufgestanden bin. In dem Moment fiel mir ein, dass es ja nicht verwunderlich ist, wenn eine falsche Uhrzeit angezeigt wird, da ich mich in einem Traum befinde und ging erneut Richtung Flur, wo mir auffiel, dass ich meine Kontaktlinsen vor dem Zubettgehen nicht raus genommen habe und dies nun dringend nachholen muss, damit die Augen nicht austrocknen. Dieses Mal ging ich in mein reales Badezimmer und wachte wohl auf, denn mehr weiß ich nicht.

[Papierflieger]

Ich frag mich auch manchmal wo genau ein KT anfängt und was notwendig ist um aus einem TT einen KT zu machen. Ich denke das wichtigste ist der freie Wille, die Entscheidungen müssen sich so anfühlen, als hättest du alternativen so wie im wahren Leben. Dann kommt die Fähigkeit in die Zukunft (deine Kontacktlinsen) und die Vergangenheit zu projezieren. Ich finde es nicht so sehr entscheidend ob du erkennst, dass du träumst oder nicht, von daher würde ich persönlich auch den Letzten Teil deines Traumes mit den Kontaktlinsen als KT werten.

[Kirschbaum]

In der Realität hatte ich die Kontaktlinsen ja nicht drin, deswegen kann ich diesen Teil nicht als KT werten. Ja, ich denke, die Entscheidungsfreiheit ist schon wichtig und zusätzlich auch die Fähigkeit Einfluss zu nehmen und das konnte ich in meinem Traum hauptsächlich am Anfang.

[maRC]

Ich denke dieser Traum ist sehr wohl ein Klartraum, auch wenn du zeitweise vielleicht ein wenig eingetrübt bist. Manchmal passiert das, dass man zwischenzeitlich an Traumbewusstsein und Traumkontrolle verliert, und sie später wieder erlangt (oder eben auch nicht ). Am Anfang deines Traumes spricht alles für einen Klartraum, später wurdest du dann präluzid, oder der Klartraum hat sich komplett in einen Trübtraum entwickelt, da die Sache am Ende mit den Kontaktlinsen eigentlich gleichgültig ist, beziehungsweise im Klartraum nicht relevant. Wenn du weißt das es ein Traum ist, brauchst du die Kontaktlinsen im Traum ja nicht anlegen. Ich schätze an dem Punkt war einiges verloren gegangen, ansonsten klingen deine anderen Schilderungen alle überwiegend nach einem Klartraum

[Kirschbaum]

Ok... danke für die Antwort. Ich habe auch schon eine Idee wie ich mir das hier notieren werde... Ein KT mit Eintrübungen, weil ich das nicht als wirklich totalen KT werten lassen kann.

[Papierflieger]

Nach meinem Verständnis ist der Teil mit den Kontaktlinsen ein KT, wenn du deinen freien Willen hattest. Praktisch bedeutet das, dass du ins Bad gehst, auf dem Weg mal stehen bleiben kannst, etwas anderes tust, vielleicht wieder umdrehst - eben dinge entscheidest, in einer weise handelst die zeigt, dass du bewusst deine Taten steuerst. Ich finde das ist entscheidender als wenn man sich bewusst ist das man Träumt - das ist mir in sehr vielen TTs klar - ich kann dann nur null bewusst im Traum steuern, alles läuft dann wie in einem Film ab.

[Kirschbaum]

@Papierflieger, in meinen TT betrachte ich das Geschehen bisweilen passiv, wie in einem Film, was du ja auch sagtest... Meistens bin ich in meinen TT aber aktiv an den Dingen beteiligt und treffe meine Entscheidungen, die mir im TT auch sinnvoll und logisch erscheinen. Allerdings ist das eine ganz andere Nummer als wenn man sich dessen bewusst ist, sich im Traum zu befinden, da man durch die Klarheit wesentlich mehr Möglichkeit zum Agieren hat als im TT, in dem man mehr oder minder eine Rolle spielt, die Entscheidungen fällt, ohne zu wissen das man im Grunde genommen nur gesteuert ist.

Meiner Ansicht nach ist es in einem TT mit einer Manipulation von Außen vergleichbar. Es gibt Menschen, die sich durch Andere leicht beeinflussen lassen und widerrum andere Menschen, die viele Dinge kritisch sehen und sie hinterfragen. Im TT bin ich erst genannte Person und im KT nicht so einfach dieser Manipulation ausgesetzt.

[Papierflieger]

Dann bist du wohl wirklich wieder eingetrübt. Seitdem ich hier im Forum bin passiert mir es auch hin und wieder, dass ich in einem KT wieder eintrübe. Davor kannte ich sowas nicht - echt erstaunlich wie sehr man die Träume beeinflussen kann.

[Crow]

In der Realität hatte ich die Kontaktlinsen ja nicht drin, deswegen kann ich diesen Teil nicht als KT werten.

Also entweder verstehe ich diesen Satz nicht, oder das ist keine logische Folgerung.
Kannst du mir eine Erklärung geben?

[Kirschbaum]

@Crow Vor dem Zubettgehen, sprich im Wachleben, der Realität, nahm ich meine Kontaktlinsen raus. Als ich im Traum der Ansicht war, dies vergessen zu haben und bereits ins Bad ging, um die Linsen zu entfernen, war ich trüb, sonst hätte ich nicht beschlossen etwas zu tun, was im Traum nicht geht und hätte ebenfalls nicht gedacht, ich hätte die Kontaktlinsen noch drin, sondern gewusst, dass es nicht der Fall ist. Es wäre ein KT, hätte ich die Linsen im RL tatsächlich vergessen raus zu nehmen und wäre mir im Traum darüber bewusst geworden. Vielleicht hätte das ja sogar zum Aufwachen geführt (wenn ich wichtige Termine habe, wache ich bisweilen auch zeitig und ohne Wecker auf) und ich hätte die Linsen im RL entfernen können Im RL nahm ich mir für den nächsten KT vor erstmal ruhig zu bleiben, mir alles anzusehen, zu fühlen… und tat dies dann am Anfang auch als ich nach dem RC klar wurde… Einem kann aber nicht bewusst werden, dass man etwas vergessen hat, was man nicht vergessen hat. Ich hoffe, es ist verständlich was ich meine.

Ich möchte noch anmerken, dass man im RL sicherlich mal glauben kann den Herd nicht abgestellt oder ein Fenster nicht geschlossen zu haben und beim Nachprüfen feststellt, dass man es doch getan hat… Allerdings spüre ich die Linsen und erkenne ja, dass ich sie drin habe, so wie ich auch wüsste, dass ich noch einen Schnupfen habe, wenn ich den hätte…

[Crow]

Okay, habs verstanden. War später gestern...
War müde und hab wohl nicht alles aufgenommen.
Danke dir für die Erklärung.

[Papierflieger]

Wieso bist du der Meinung, das es nicht geht im Traum die Kontaktlinsen zu entfernen? Ich würde das eher Ergebnis offen sehen, es könnte sogar sein, dass du nachdem die Kontacktlinsen weg sind den Traum damit verändert hättest. Ich glaube jede Handlung die Bewusst ausgeführt wurde, egal ob sie Sinn macht oder nicht, ist ein Zeichen dafür, dass man Klarträumt.
Wenn du also sagst, dass es kein KT war, weil du nicht frei entscheiden konntest, keine Steuerungsmöglichkeit mehr hattest, dann stimme ich dir zu, es war ein TT
Wenn du aber sagst es war kein KT, weil deine Handlungen sinnlos waren, dann bin ich anderer Meinung - und ziemlich verwirrt weil du dann ein Bild von der Wirklichkeit hättest, das sich fundamental von meinem Unterscheidet

[Kirschbaum]

@Papierflieger Angenommen ich habe mir einen neuen Kleiderschrank gekauft und habe ihn noch nicht aufgebaut, kann ich ihn in einem Traum aufbauen, am kommenden Tag aufwachen und siehe da, er ist aufgebaut? Das kann ich nicht. In einem TT würde ich evtl. glauben dies zu können und es versuchen. So wie ich eben in besagtem Traum ins Badezimmer wollte um die Linsen zu entfernen von denen ich glaubte sie im Wachleben drin gelassen zu haben. Hätte ich einen KT, würde ich mir den Kleiderschrank anschauen können und könnte darüber nachdenken wo ich ihn aufbaue und aufstelle, sobald ich wieder wach bin.

In meinen Augen, bin ich mir in einem KT bewusst darüber was im KT möglich ist und was nicht und das war ich mir nicht. Für mich gilt, dass ich keinen KT habe, wenn ich mir nicht im Klaren darüber bin, dass ich eigentlich schlafe.

Entscheidungen habe ich auch in TT getroffen... In einem TT lief ich mal vor der Polizei davon, dachte noch daran, dass es sinnvoll wäre, würde ich nicht weit weglaufen, weil sie mich ganz in der Nähe sicherlich nicht vermuten würden. Als ich bemerkte, dass ich mich irre, lief ich in ein Tunnselsystem, fragte mich ob sie einen Spürhund dabei haben oder nicht... Ich sah den Hund von Weitem und habe nicht weiter versucht abzuhauen, sondern habe mich gestellt, weil der Hund mich eh gewittert hätte...

Deiner Ansicht nach ist das ein KT, oder verstehe ich dich komplett falsch?

[Papierflieger]

Und was ist, wenn dir bewusst ist, dass du träumst, du dich aber nicht mehr an dein reales Leben erinnern kannst?

Also für die meisten steht die Erkenntnis, dass es ein Traum ist an erster Stelle. Aber ich finde das gar nicht so sehr entscheidend, wahrscheinlich weil ich eher zu der buddhistischen Ansicht tendiere, dass sowieso alles geträumt ist. Die Erkenntnis, das ich Träume ist für mich nicht so sehr entscheidend, wichtiger sind freier Wille und Bewusstsein.

Du hast auf jeden Fall recht, die anerkannte Definition eines KTs ist, dass man sich bewusst sein muss das man Träumt - das war mir so nicht klar und ich find immer noch das das zu kurz greift.
Ich hab grad in Wiki die Definition nachgelesen:

1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.
3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.
4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand

Ich kann mich nicht daran erinnern jemals Punkt 4 erfüllt zu haben. Ich denke mir in einem KT immer das ich keinen Körper und damit auch keine Organe habe die mir Sinne vermitteln könnten, alles spielt sich nur in meinem Geist ab, deswegen könnte ich genau so gut Geschmack sehen oder durch ertasten Dinge sehen.

[Kirschbaum]

Was ist, wenn ich träume, mich an mein reales Leben nicht mehr erinnern kann…? Nun, ich habe im KT noch nicht den Zustand der kompletten Kontrolle und des absoluten Bewusstseins erreicht, was sicherlich eines meiner Ziele darstellt. Aktuell bin ich in einem KT soweit, dass ich mir dessen bewusst bin zu träumen und mir einige meiner Vorhaben, die ich in meinem Wachleben beschlossen habe, in einem KT umsetzen kann. Ich kann in meinen KTs aber noch nicht alles beeinflussen, darüber nachdenken was ich genau in meinem letzten Urlaub getan habe… Da ich bis dato nur 11 Kts hatte, betrachte ich diesen Umstand auch nicht als Tragödie. Ich denke, es bedarf seeehr viel Übung bis man soweit ist.

Natürlich steht es an sehr hoher Stelle sich dessen bewusst zu sein, zu träumen, sonst ist man sich nicht bewusst, finde ich. Welche buddhistische Ansicht? Die Buddhisten glauben, alles sei ein Traum? Na ja, ich denke, es gibt für mich so was wie eine Realität, ein Wachleben… Wenn alles ein Traum ist, wäre es doch auch bei deiner Theorie von Vorteil dir auch in deinem Traum klar zu sein, dass es sich um einen Traum handelt, wenn du das in deinem Wachleben glaubst, oder nicht? Ich habe wenig darüber gelesen, glaube allerdings, dass sich die buddhistischen Mönche sehr wohl dessen bewusst sein wollen zu träumen, wenn sie es denn mal tun. Die Methoden, die Ziele, sind bisweilen vielleicht anders aber sich einer Sache bewusst zu sein, ist sicherlich auch deren Ziel.

Freier Wille und Bewusstsein sind dir wichtig schreibst du… Wo ist dein Bewusstsein, wenn du etwas träumst und dir nicht bewusst ist, dass es ein Traum ist? Ist dein Bewusstsein vorhanden, wüsstest du, dass du träumst. Und freier Wille… Allein darüber lässt sich streiten aber den hat man in meinen Augen nicht, wenn man sich in einem Traum nicht bewusst ist zu träumen, selbst wenn man innerhalb dieses Traums gewisse Entscheidungen trifft.

Die Sinne im Traum… Nun, bei meinem letzten und was das angeht ersten Experiment sah optisch für mich alles gleich aus und auch mein Tastsinn war voll da. Allerdings bin ich noch zu neu darin, zu unerfahren, um mich dazu wirklich äußern zu können. Ich denke, es ist alles eine Frage der Übung. Ich werde in meinen zukünftigen KTs nicht mehr rumfliegen, Sex haben, durch Wände laufen oder was sonst so üblich ist, sondern versuchen meine Sinne einzusetzen, ruhig zu bleiben und die „KT-Welt“ sinnlich und besonnen zu begreifen. Alles in der Hoffnung und dem Wunsch mir später mehr erlauben zu können…