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Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Philosophisches / Psychologisches / Körper, Geist & Seele

Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 11.08.2015, 18:35

Philosophie

Analogie zu Körper, Ich und Bewusstsein

Dieses Beispiel versucht, die jeden Menschen ausmachenden Aspekte wie den Körper, das Ich und das Bewusstsein in der Analogie eines Feuerzeugs zu beschreiben, mit einer anschließenden fundamentalen Frage. Wichtig ist es zu gewährleisten: Während des Nachdenkens über diese Analogie, dürfen deren Aussagen weder verändert noch weggelassen werden. Die drei Aspekte, die einen Menschen ausmachen, können mit den Elementen eines Feuerzeugs wie folgt veranschaulicht werden:

1. Der Körper

Der Feuerzeugkörper repräsentiert den menschlichen, physischen, materiellen Körper. Er besteht und beinhaltet sämtliche Teile und Elemente, Farbe, Form und Design, die in einer harmonischen Gesamtwirkung das ausmachen, was der Feuerzeugkörper hergibt.

2. Die Flamme

Die Flamme repräsentiert mein Ich, meinen Aufmerksamkeitsfokus, meine Erfahrbarkeit. Die Flamme ist manchmal vorhanden und brennt, was entweder dem Wach- oder dem Traumzustand entspricht. Und manchmal brennt sie nicht und ist erloschen, was dem traumlosen Tiefschlaf, einer Bewusstlosigkeit oder etwas Vergleichbarem entspricht.

3. Der Lichtschein der Flamme

Der Bereich, den die Flamme mit ihrem Lichtschein erhellt, ist der Bereich des Bewusstseins. Alles was in diesem Bereich erscheint, kann mir bewusst sein, muss es aber nicht. Es hängt davon ab, wie und worauf der Lichtschein jeweils fokussiert wird. Alles, was sich außerhalb des erhellten Bereiches befindet, ist das Unterbewusstsein. Es fällt auf, dass der Körper sich im Lichtschein der Flamme, also im Bewusstsein befindet.

Das sind die drei Aspekte, die die Analogie ausmachen.



Frage:

Wenn die Flamme erloschen ist, was genau sorgt dafür, dass das Feuerzeug wieder angeknipst wird?

Anmerkungen:

zu 1.:
Der Feuerzeugkörper ist selbst nicht in der Lage, den Auslöseknopf für das Erzeugen der Flamme zu drücken, wie jeder feststellen wird, der schon mal darauf gewartet hat, ob ein Feuerzeugkörper sich selbst anknipst.

zu 2.:
Die Flamme selbst zündet sich ebenfalls nicht von selbst an.

zu 3.:
Und auch der Bereich, den die Flamme auszuleuchten vermag, was dem Bewusstsein entspricht, ist nicht in der Lage, die Flamme selbst anzuzünden.

Was also genau ermöglicht es, das Feuerzeug wieder anzuknipsen und die Flamme erscheinen zu lassen?

Über eure Antworten und Anmerkungen hierzu würde ich mich freuen ...
Meikel
 
 

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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 12.08.2015, 13:23

Ganz spontan, nach dem ersten Mal lesen, würde ich sagen mein unsterbliches Bewusstsein.

In meinem Weltbild entspräche das dem Quantum self/Unterbewusste/Psyche/Seele oder sogar meinem quantum monad/meinen höheres Selbst.

Wenn ich Dein Weltbild studiert habe, werde ich nochmals darüber nachdenken und wohl eine andere(genauere?) Antwort auf Deine Frage posten.
Bis dann !
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 12.08.2015, 13:36

glider hat geschrieben:Ganz spontan, nach dem ersten Mal lesen, würde ich sagen mein unsterbliches Bewusstsein.


In der Analogie ist das Bewusstsein der Lichtschein. Es gibt ihn nur dann, wenn die Flamme brennt und ist daher keinesfalls unsterblich.
Meikel
 
 

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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 12.08.2015, 17:32

Nach Deinem Weltbild und Deinen Begriffsdefinitionen ist es die Aufmerksamkeit, oder ?

Ich sage dem jetzt im Moment es ist mein quantum monad, der Teil von mir, der ausserhalb unserer Raum/Zeit existiert und insofern ist dies auch mein unsterbliches Bewussteins . Du schreibst ja auch, dass es auf die aktuell vereinbarte Definition von Bewusstsein ankommt,was man darunter versteht...

Begriffsdefinitionensalat sag ich dem jetzt Mal :?
Aufmerksamkeit ist für mich sogesehen meine wahre Natur,das höhere Selbst, Teil des Vakuums = mein quantum monad. Das 'universelle' Vakuum ist für mich innerhalb des Kontinuums, eines topolischen Raumes, einer 'Unendlichkeit und Ewigkeit, dem Quantum consciousness (Begriff von Amit Goswami, nochmals ein 'Bewusstsein',,,,)

Da ich auch einige Bücher diesbezüglich auf englisch gelesen habe, ergaben sich für mich noch mehr 'Begriffsunsicherheiten':
Z.B.
Was wäre für Dich ein 'Larger Awareness' ?
Aufmerksamkeit ? Höheres Bewusstsein ? meine wahre Natur ? für mich haben diese vier Begriffe im Moment ungefähr die gleiche Bedeutung = mein quantum monad.

(der Begriff bedeutet in den Büchern von Robert Waggoner auch 'the dreamer behind the dream').
glider
 
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 12.08.2015, 19:55

@glider

glider hat geschrieben:Nach Deinem Weltbild und Deinen Begriffsdefinitionen ist es die Aufmerksamkeit, oder ?


Ja, das ist korrekt. Kompliment!

glider hat geschrieben:Ich sage dem jetzt im Moment es ist mein quantum monad, der Teil von mir,


Ab hier beginnt deine Aussage für mich nicht mehr zuzutreffen, da ich zum einen nichts bin, das aus Teilen zusammengebastelt ist (mein Körper schon, aber ich bin nicht mein Körper), und zum anderen auch kein Behältnis bin, in dem sich etwas befinden könnte. Ich bin stattdessen randvoll gefüllt von mir.

glider hat geschrieben:Aufmerksamkeit ist für mich sogesehen meine wahre Natur,das höhere Selbst, Teil des Vakuums = mein quantum monad.


Aufmerksamkeit ist kein Teil von irgendetwas und von einem Vakuum schon gar nicht.

Sie ist deswegen kein Teil von irgendetwas, weil sie die erschaffende Instanz aller Teile (Wirkungen) ist. Eine Wirkung, genannt Teil, ist das Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit mit einer ganz bestimmten Intensität und Qualität. Ohne Aufmerksamkeit gibt es keine Teile für niemanden.

Außerdem präferiere ich eine Logik, die man im Alltag auch benutzen kann, wie zum Beispiel:

Wenn ein Vakuum (manche sagen auch Leere) etwas beinhaltet, dann kann es kein Vakuum sein. Und wenn ein Vakuum tatsächlich nichts beinhaltet, dann gilt: Niemand braucht etwas, das nichts darstellt bzw. nichts bewirkt. So etwas findet man in keinem Universum. Der in der Wissenschaft gerne benutzte Begriff ”Vakuumfluktuation“ ist für mich jedes mal, wenn ich ihn höre oder lese, der Witz des Monats. Allein die Kombination der Begriffe ”Vakuum“ und ”Fluktuation“ ist ähnlich, als würde ich sagen: ”Hast du den Nicht-Apfel auf dem Tisch bemerkt? Er beinhaltet Fluktuationen des Faulens.“ :shock:

glider hat geschrieben:Das 'universelle' Vakuum ist für mich innerhalb des Kontinuums


Jetzt muss ich mich korrigieren. Ab sofort erkläre ich die Formulierung ”universelles Vakuum“ zum Witz des Jahres. Was für ein herrlicher Joke! :-*

glider hat geschrieben:Was wäre für Dich ein 'Larger Awareness' ?


Wenn ich auch hier logisch korrekt sein will, dann lautet die Antwort:

Aufmerksamkeit ist nicht mit raumzeitlichen Größenangaben wie größer oder kleiner zu beschreiben, weil sie selbst keine Kriterien von Raum und Zeit beinhaltet, sondern stattdessen die erschaffende Instanz solcher Kriterien ist. Deswegen gibt es auch keine Maßeinheit für Aufmerksamkeit, mit der man sie messen könnte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass mit ”Larger Awareness“ ein Mehr an Aufmerksamkeits-Intensität gemeint ist. Wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst, beschreibe ich ein mehr oder weniger an Aufmerksamkeit mit dem Begriff ”Intensität“, wobei auch hier gilt, es gibt keine Maßeinheit dafür.

So verstehe ich beispielsweise die Aufmerksamkeits-Intensität einer Fledermaus, d.h. ihre Fähigkeit Ultrallschall erzeugen und bemerken zu können, nicht als ein ”Larger“ oder als ein Mehr an Aufmerksamkeit, sondern lediglich als eine andere Intensität.

glider hat geschrieben:Aufmerksamkeit ? Höheres Bewusstsein ? meine wahre Natur ? für mich haben diese vier Begriffe im Moment ungefähr die gleiche Bedeutung = mein quantum monad.


Das kann man durchaus so sehen. Aber zur besseren Deutlichkeit, zur besseren Erklärbarkeit, zur Transparenz, trägt das nicht gerade bei. Wenn zwei Begriffe dasselbe bedeuten, neige ich dazu, bis auf einen alle anderen in die Tonne zu werfen. Begriffe sind eh nur Etiketten. Entscheidend ist, worauf sie praktisch oder auch nur theoretisch ”geklebt“ sind. :)



Ich habe eine Zusatzfrage an dich:

Wenn du weiterhin über dich aussagst ”Ich bin Bewusstsein“, und du eine Banane bemerkst, die dir bewusst sein kann, dann bedeutet deine Aussage tatsächlich, dass du dich auch für eine Banane hältst. Ich wüsste daher gerne:

Wenn du den Begriff ”Bewusstsein“ benutzt, warum machst du keinen begrifflichen Unterschied zwischen dem, was dir bewusst sein kann, beispielsweise einer Banane, und dem, was dir ermöglicht, dass dir etwas bewusst sein kann, wenn der Unterschied doch offensichtlich ist, dass du keine Banane bist?
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon twiNtex » 12.08.2015, 23:51

Ich würde mal behaupten, das Einflüsse von außem im Stande sind die Flamme zu entfachen. Wenn wir uns zum Beispiel im Tiefschlaf befinden und geweckt werden durch akustische/ visuelle/ kinästhische Reize. Das selbe gilt natürlich auch für die Ohnmacht - wobei das ja nicht ganz so alltäglich ist . . .

Wieso die Aufmerksamkeit und Begriffsdefinition?
Ich hab das Gefühl mein spirituelles Verständnis reicht nicht ganz aus, um das zu checken :P

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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 13.08.2015, 00:59

@twiNtex

twiNtex hat geschrieben:Ich würde mal behaupten, das Einflüsse von außem im Stande sind die Flamme zu entfachen. Wenn wir uns zum Beispiel im Tiefschlaf befinden und geweckt werden durch akustische/ visuelle/ kinästhische Reize.


Die Idee als Erklärung ist grundsätzlich nicht schlecht. Aber die Erklärung, dass äußere Reize deinen Aufmerksamkeitsfokus zurückbringen, gilt keinesfalls grundsätzlich. Denn das Weiterleiten von sinnlichen Reizen in die entsprechenden Gehirnzentren erfolgt nicht nur manchmal, sondern auch während der gesamten Schlafphase. Jedes noch so leise oder laute Geräusch wird ganz artig von den Ohren erfasst, in elektrische Impulse umgewandelt und ins Hörzentrum des Gehirns geleitet. Aber niemand ist da, der sie bemerkt und für den sie eine Bedeutung haben könnten. Es gibt Menschen, die schlafen so tief, da kannst du neben ihrem Bett eine Kanone abfeuern, und sie wachen nicht auf. Oder andere Leute kannst du gar rütteln und schütteln, dass sie beinahe aus dem Bett fallen, und sie werden einfach nicht wach. Das bedeutet: Äußere Reize sind keine grundsätzliche Erklärung für das Aufwachen bzw. für die Analogie-Frage "Was sorgt dafür, dass die Flamme des Feuerzeugs wieder brennt?"

Die einzige Erklärung, die ich kenne, die die Qualität eines Grundsatzes hat, ist die, dass jeder sinnliche Reiz erst dann mitbekommen wird, wenn der Aufmerksamkeitsfokus darauf gerichtet ist. Keinen Moment vorher.

Das beweist auch u.a. die Tatsache, die Notfallärzte schildern, wenn sie zu einem ganz schlimmen Unfall gelangen und beispielsweise der Verletzte abgetrennte Gliedmaßen hat. Die Schmerzweiterleitung ist dabei durchaus intakt und funktioniert auch hierbei ununterbrochen. Aber dennoch bekommen manche dieser arg Verletzten sie oftmals gar nicht mit, wie Sanitäter zu berichten wissen. Und das müssen wirklich enorme Schmerzen sein. Für jeden, der so was erlebt. Aber das bedeutet auch hier: Der äußere Reiz ist nicht ausschlaggebend für das Bemerken. Nur der Aufmerksamkeitsfokus entscheidet über eine Erfahrbarkeit oder über keine Erfahrbarkeit.

twiNtex hat geschrieben:Wieso die Aufmerksamkeit und Begriffsdefinition?


In Wikipedia, dem Informationsarchiv für die breite Öffentlichkeit, findet man unter dem Stichwort ”Aufmerksamkeit“ gleich im ersten Satz Folgendes:

”Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseins­ressourcen auf Bewusstseinsinhalte, ”
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeit

Und da kann ich nur den Kopf schütteln. Denn eine Ressource ist stets etwas Vorhandenes. Das heißt: Eine Ressource des Bewusstseins ist nichts anderes als eine Erinnerung. Denn eine aktuelle Sinneswahrnehmung, auf die der Aufmerksamkeitsfokus noch immer gerichtet ist, kann noch nicht als Ressource bezeichnet werden. Erst wenn der Fokus von der aktuellen Wahrnehmung abgezogen und diese zu einer Erinnerung wird, kann man von einer Ressource sprechen.

Der Autor des Wiki-Artikels versteht also unter Aufmerksamkeit das Benutzen von Erinnerungen wiederum auf Erinnerungen bzw. aktuelle Sinneswahrnehmungen. Denn was sind seine erwähnten Bewusstseinsinhalte anderes als aktuelle Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen oder Vorstellungen?

Nimmt man die Wiki-Aussage gar wörtlich, dann steht da allen Ernstes: ”Aufmerksamkeit ist die Zuweisung der Erinnerung an eine Banane (=Ressource) auf andere Inhalte des Bewusstseins wie beispielsweise auf eine Betonmauer, oder was einem auch immer an Bewusstseinsinhalten verfügbar ist.“ Und das meinen diese Wiki-Experten keinesfalls scherzhaft.
Meikel
 
 

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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Oni » 13.08.2015, 11:26

Ich weiß nicht, ob ich das so leicht beantworten kann, ich versuche es trotzdem mal aus meiner Sicht zu erklären.

Meiner Meinung nach spielen da viele Elemente eine Rolle.
Im Grunde ist der Funke, der dem Zündstein entspringt der entscheidene Faktor. Woher der Funke kommt ist aber eigentlich
egal. Kommt er vom Zündstein oder von außen? Ich halte beides für möglich.

Dabei muss ich sagen, dass das Reibrad und der Knopf ja eigentlich selbst Element des Körpers sind nach o.g. Szenario und damit zum Körper gehören. Kommt somit
der entscheidene Faktor allein von innen (also hier dem Körper)? Meiner Meinung nach nicht. Der Körper hat nicht so viel zu tun mit meinem Geist, aber er ist wichtig, da er einen
Input/Output, sowie ein Filter zur Außenwelt ist und sie somit überhaupt erst erfahrbar für den Geist macht. In wie weit der Geist selbst Erfahrungen machen kann außerhalb dieses
Gefängnisses, möchte ich gar nicht unbedingt weiter diskutieren, da hier u.a. die verschiedenen Weltbilder das ganze in ihre eigenen Richtungen rücken (selbst ob der Geist sich
selbst erfahren kann ohne Körper steht ja im Raum).

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Das Butan im Feuerzeug ist mein Geist, der dem Körper innewohnt. (bestimmt ein Regelverstoß, aber ich mache es trotzdem).
Entzündet der Geist, habe ich Aufmerksamkeit.
Somit wäre es letztlich ein Zusammenspiel zwischen Körper und Geist. Es ist eine Bewegung, eine Reibung ein Aufeinandertreffen. Der Funke entsteht durch
äußeres (Luft & Raum), sowie inneres (Bewegung, Reibung, Knopfbetätigung, Ressourcen des Geistes usw.). [Frage auch hier wieder, in wie weit der Geist überhaupt beschränkt ist
und sowas wie eine Allokation von beschränkten Ressourcen überhaupt stattfindet. Energie?]

Wikipedia hat geschrieben:Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseins­ressourcen auf Bewusstseinsinhalte,

Damit wären wir ja eigentlich hier gelandet.

Meikel hat geschrieben:Der Autor des Wiki-Artikels versteht also unter Aufmerksamkeit das Benutzen von Erinnerungen wiederum auf Erinnerungen bzw. aktuelle Sinneswahrnehmungen. Denn was sind seine erwähnten Bewusstseinsinhalte anderes als aktuelle Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen oder Vorstellungen?

Huh, jetzt kommt es darauf an, wie genau man sein möchte. Während der aufmerksamen Betrachtung des Objektes/Subjektes, liegt unsere Aufmerksamkeit doch letztlich nur auf dem Input, den wir vom Körper erhalten. Wir bekommen letztlich also immer nur eine Kopie von dem, was der Körper erfährt. D.h. dem Erfassen eben dieser durch den Körper (Zeitpunkt t=0) und dem letztlichen Eintritt in die Erfahrbarkeit (t=1), haben wir ein (wenn auch sehr sehr geringes) Epsilon ungleich Null, heißt wir erhalten lediglich immer nur Zugriff auf eine "Erinnerung des Körpers" über seine erhaltenen Inputparameter. Die können eben auch fehlerhaft sein (Erinnerung: Körper ist Input/Output inkl. Filter).

Jetzt bin ich doch irgendwie vom eigntl. Szenario abgeschweift. Ich hoffe es hat dich amüsiert, werde hier erstmal einen Break machen und auf etwaige Antworten warten.
Grüße Onikaan
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 13.08.2015, 12:48

@Meikel

Zitat: ‚ Ich bin stattdessen randvoll gefüllt mit mir‘. Was meinst Du damit ? Deine wahre Natur bestehend aus reiner Aufmerksamkeit ?

Zitat: ‚Aufmerksamkeit ist kein Teil von irgendetwas und von einem Vakkum schon gar nicht‘.
Meinst Du damit eine Art universelle Aufmerksamkeit ? Also doch etwas metrikfreies ?

Zitat: ‚weil sie die erschaffende Instanz aller Teile (Wirkungen) ist….Ohne Aufmerksamkeit gibt es keine Teile für niemanden‘.
Das ist in meinem Weltbild doch wieder das Vakuum. Es beinhaltet für mich metrikfrei ein ‚Meer aller Möglichkeiten/Hologramoid in der Leere(Void). Es ist etwas und nicht nichts. Und kann so gesehen auch ‚Fluktuationen‘ haben.
Irgendwo, wahrscheinlich in einem Buch von Hans-Peter Dürr, bin mir aber nicht mehr sicher, kam der Begriff ‚Wirks‘ vor. Er gefiel mir damals: Ich bin ein Wirks(Aufmerksamkeit), eine Wirkung, ein Teil dieses Vakuums, ein quantum monad.

Ein Beispiel aus der Traumwelt dazu:
Im Traum- und Schlafyoga der Tibeter ist das Ziel ja 24Std. lang bei bewusstem Bewusstsein zu sein. Also auch im VOID, in der Tiefschlafphase, in den Phasen zwischen den Träumen. Ihre Aufmerksamkeit ist so intensiv, dass sie immer bewusst sind. (Jetzt hab ich mich gerade selber überlistet… Hier passt der Begriff Aufmerksamkeit für mich bestens hin….)… Gilt ja auch für den sogenannten Bardo, dem Bereich zwischen der Reinkernation: bewusst in der Aufmerksamkeit(non-dualität) zu bleiben. Aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob das auch Deinem Weltbild entspricht.

Zu der ‚Bananen-Frage‘:
Ich bin ein quantum-monad mit einem Körper in unserer Raum/Zeit.
Die Banane ist ein anderer quantum-monad mit einem Körper in unserer Raum/Zeit.
Mit meinem bewussten Bewusstsein kann ich die Banane wahrnehmen. Die Banane kann mich nicht wahrnehmen, da ihr Bewusstsein noch nicht den Level eines menschlichen Bewusstseins erreicht hat.
Im Vakuum sind wir aber miteinander verbunden. Es ist die non-duale Quelle alles Seienden in meinem Weltbild.
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 13.08.2015, 13:43

@Onikaan

Vielen Dank für deine interessanten Überlegungen.

Hier meine Anmerkungen dazu:

Onikaan hat geschrieben:Im Grunde ist der Funke, der dem Zündstein entspringt der entscheidene Faktor. Woher der Funke kommt ist aber eigentlich
egal. Kommt er vom Zündstein oder von außen? Ich halte beides für möglich.


Meine persönliche Erfahrung ist, dass es nur eine Lösung gibt und nicht mehrere. Und diese eine Lösung lautet: Es muss eine ganz bestimmte Wirkung ablaufen, die den Funken entspringen lässt.

Begründung:
Der Zündstein kann es deswegen nicht sein, weil er beinhaltet keine solche Wirkung, keinen Impuls, sich selbst an dem Zündrad zu reiben, um einen Funken erzeugen zu können. Ebenso beinhaltet das Zündrad ebenfalls keinen Impuls, dieses von sich aus tun zu können. Daraus folgt logisch zwingend: Der Impuls kommt von etwas Drittem, das selbst kein Bestandteil des Feuerzeugs sein kann.

Und dieses Dritte muss zwangsläufig Aufmerksamkeit sein. Das heißt, es muss eine bestimmte Intensität an Aufmerksamkeit angewendet werden, die als Ergebnis genau jenen Impuls hervorbringt, der dann in einer Handlung zum Ausdruck gebracht werden kann, allerdings von keinem Bestandteil des Feuerzeug, sondern – vom Benutzer des Feuerzeugs.

Ähnlich verhält es sich beim Aufwachen. Es ist auch hier der Benutzer des Körpers, der durch Ausüben von Aufmerksamkeit einen Impuls, eine Wirkung erzeugt, die seinen Aufmerksamkeitsfokus erneut aktiviert (=Aufwachen) und er damit die Funktionalitäten seines Körpers wieder bemerken und sie benutzen kann (=Erfahrbarkeit, Bewusstwerdung). Denn wie gesagt, der Körper funktioniert auch ohne einen aktiven Aufmerksamkeitsfokus in gewissem Ausmaße. Das heißt, Verdauung, Stoffwechsel, sinnliche Reizweiterleitung, Zellabbau und Generierung von neuen Zellen, Atmung, Heilungsprozesse, Immunsystem, und vieles mehr, all das erfolgt während des traumlosen Tiefschlafes auch ohne jeglichen aktiven Aufmerksamkeitsfokus.

Onikaan hat geschrieben:Der Körper hat nicht so viel zu tun mit meinem Geist,


Stimmt, es ist genau andersherum. Es ist der Geist, der mit dem Körper zu tun, weil der Geist den Körper animiert. Er benutzt den Körper, um sich damit kommunikativ ausdrücken zu können. Der Unterschied zwischen deiner Sichtweise, dass sich der Geist im Körper befindet, zu meiner Sichtweise ist der, dass ich sage, der Körper befindet sich im Bewusstsein, im Geistigen, weil er nur dort (in der Qualität von etwas Bewusstem) bemerkt werden kann.

Onikaan hat geschrieben:In wie weit der Geist selbst Erfahrungen machen kann außerhalb dieses
Gefängnisses, möchte ich gar nicht unbedingt weiter diskutieren,


Eine kleine aber wichtige Anmerkung hierzu: Um eine Verkörperung erlangen zu können, bedarf es vor der Ausformung des Körpers einer Geburtsabsicht. Das heißt, auch wenn du dich nicht mehr explizit daran erinnern kannst, muss du bereits vor der Verkörperung vorhanden gewesen sein, denn nur so ist es gewährleistet, dass es jemanden gibt, der sich in einer Verkörperung zum Ausdruck bringen will. Und diese Geburtsabsicht kommt allein durch Aufmerksamkeit zustande. Denn ohne sie, käme es weder dazu, noch zu der Folge einen Körper ausformen zu lassen. Diese Geburtsabsicht ist, wie alle Absichten, ein kommunikativer Vorgang, den deine Eltern als Empfänger bemerken und ihn als ”Kinderwunsch“ bezeichnen und ihn schließlich umsetzen.

Onikaan hat geschrieben:Während der aufmerksamen Betrachtung des Objektes/Subjektes, liegt unsere Aufmerksamkeit doch letztlich nur auf dem Input, den wir vom Körper erhalten.


Das kann ich nicht bestätigen.

Wir bekommen keinesfalls nur Input vom Körper in Form von Sinnesreizen. Wir bekommen ebenso gelegentlich einen Input, sprich Informationen, deren Absender wir nicht kennen und die erhaltene Information auch nicht als Ergebnis eines eigenen Denkprozesses erklären können. Das ist die in der Psychologie sogenannte Intuition.

Für ihr Zustandekommen gibt es zunächst die allgemeine Erklärung, dass sie aus Vorgängen, die im Unterwusstsein ablaufen, entstanden sind, und dass sie dann irgendwann in unseren bewussten Aufmerksamkeitsfokus geraten und wir uns dann oft selbst an den Kopf fassen und sagen ”Mein Gott, warum bin ich denn darauf nicht schon früher gekommen?“ Das heißt, manche dieser intuitiven Vorgänge lassen sich durchaus im Nachhinein als stattgefundene, eigene Denkprozesse erklären. Aber nicht alle. Denn das ist nicht die einzige Möglichkeit, wie wir Informationen erhalten können.

Die andere, wesentlich spektakulärere Weise ist die, dass wir bestimmte Informationen unmöglich als Ergebnis eines Denkvorganges erhalten haben können, weil es weder eine diesbezügliche Sinneserfahrung noch bereits vorhandener Erinnerungen dazu gibt, aus denen der Informationserhalt erklärbar wäre. Solche Informationen, die ebenfalls in den Bereich der Intuition fallen, erhalten wir von einem oder anderen Lebewesen, die wir nicht als Mensch bezeichnen. Nahezu alle Menschen machen in ihrem Leben früher oder später in bestimmten Situationen eine solche intuitive Erfahrung. Die meisten analysieren das Zustandekommen jedoch überhaupt nicht und gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass sie es waren, die diesen Vorgang irgendwie (wenn auch nicht erklärbar) selbst zustande gebracht haben. Und ich kann dir versichern, in den allermeisten Fällen ist es auch besser so.





@glider

Leider erlaubt die Forumsoftware nicht, die Zitatfunktion auf die Beiträge von zwei Mitgliedern zu benutzen, in diesem Fall auf deinen Beitrag und auf den von Onikann. Deswegen muss ich deine zu zitierenden Stellen, zu den ich Anmerkungen schreibe, manuell einfügen.

Du schreibst bezüglich meiner Aussage ”Ich bin randvoll gefüllt von mir“:
”Was meinst Du damit ? Deine wahre Natur bestehend aus reiner Aufmerksamkeit ?“

Korrekt. Genau das meine ich.

Du schreibst:
”Das ist in meinem Weltbild doch wieder das Vakuum. Es beinhaltet für mich metrikfrei ein ‚Meer aller Möglichkeiten/Hologramoid in der Leere(Void).“

Das ist unmöglich. Denn etwas, das Möglichkeiten beinhaltet, kann nicht gleichzeitig ein Vakuum sein, denn ein Vakuum ist von allen Inhalten befreit. Außerdem ist der Begriff ”Möglichkeiten“ eine andere Bezeichnung für ”Vorstellungen“. Und Vorstellungen bringt man stets nur auf der Basis von etwas ganz konkret Vorhandenem zustande, sprich, auf bereits vorhandenen Erinnerungen, die man verändet und auf diese Weise etwas Neues erhält, eben jene Vorstellung bzw. die Möglichkeit, dass etwas so oder anders sein könnte. Einfach gesagt: Die Begriffe ”Vakuum“ und ”Inhalt“ passen nicht zueinander.

Zu deiner Antwort auf meine Bananen-Frage:

Du schreibst:
”Ich bin ein quantum-monad mit einem Körper in unserer Raum/Zeit.“

Diese Formulierung kann ich nicht bestätigen. Sie klingt für mich so: Der Körper, der bereits einen Raum einnimmt und auch von zeitlicher Dauer ist, ist zusätzlich in unserer Raumzeit. Das ergibt keinen Sinn und konnte auch noch niemals beobachtet werden. Denn eine solche Formulierung setzt einen leeren Raum voraus, in dem der Körper sein kann. Es gibt jedoch keinen solchen zusätzlichen Leerraum an sich. Der Körper selbst beinhaltet bereits die raumzeitlichen Aspekte, um zu sein und zu agieren. Die Formulierung, dass wir uns in einem Universum befinden, bedeutet, da ist ein Behältnis genannt Universum, in dem sich etwas befinden kann. Eine solche Überzeugung ist jedoch ein Auslaufmodell aus vorherigen Jahrhunderten und entspricht nicht mehr den derzeitigen modernen Erkenntnissen.
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 13.08.2015, 16:09

@Meikel

Aus folgendem Zitat entnehme ich, dass Du an eine Reinkernation glaubst und erst noch mit einer für mich 'niedlichen' Erklärung, wie es dazu kommt... Stimmst Du daher auch meinem Traum- und Schlafyoga Beispiel zu?

Meikel hat geschrieben:Eine kleine aber wichtige Anmerkung hierzu: Um eine Verkörperung erlangen zu können, bedarf es vor der Ausformung des Körpers einer Geburtsabsicht. Das heißt, auch wenn du dich nicht mehr explizit daran erinnern kannst, muss du bereits vor der Verkörperung vorhanden gewesen sein, denn nur so ist es gewährleistet, dass es jemanden gibt, der sich in einer Verkörperung zum Ausdruck bringen will. Und diese Geburtsabsicht kommt allein durch Aufmerksamkeit zustande. Denn ohne sie, käme es weder dazu, noch zu der Folge einen Körper ausformen zu lassen. Diese Geburtsabsicht ist, wie alle Absichten, ein kommunikativer Vorgang, den deine Eltern als Empfänger bemerken und ihn als ”Kinderwunsch“ bezeichnen und ihn schließlich umsetzen.


Nun versuche ich, das Bananenbeispiel nochmals anders zu formulieren und ich hoffe, es wird dann klarer, was ich meine:

Durch meinen Körper, mithilfe dessen Sinnen, nehme ich die exakte 'Radiofrequenz' unseres Universums war. Als Mensch bin ich mir selber bewusst darin, als Subjekt. Die Banane, die eine Verkörperung in der gleichen Frequenz hat, nehme ich mit meinen Sinnen als Mensch als Banane (Objekt) war.
Das ganze manifestiert sich im 'Jetzt', einem metrikfreien Hologramoid, einem quantum consciousness, Kontinuum,einem Etwas als Unendlichkeit (Aufmerksamkeit?). Darin enthalten ist ein unsterbliches quantum monad der Banane (ihre reine Aufmerksamkeit) und ein unsterbliches quantum monad von mir selber (meine reine Aufmerksamkeit/wahre Natur).
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 13.08.2015, 20:45

@glider

Ich verstehe insgesamt durchaus, was du meinst. Ich kann lediglich manche deiner Formulierungen nicht nachvollziehen. Sie klingen für mich so, dass ich einerseits zwar eine Gesamtaussage erkennen kann, es aber anderseits logische Widersprüche in den von dir beschriebenen Elementen gibt.

Wenn du beispielsweise von der ”Radiofrequenz“ des Universums sprichst. So etwas kann es meines Erachtens deswegen nicht geben, weil die Bezeichnung ”Universum“ lediglich ein Sammelbegriff für alles ist, was man ”als dem Universum zugehörig“ meint. Und Sammelbegriffe schwingen nun mal nicht. Der Begriff ”Universum“ meint nichts anderes als das Endergebnis eines zählbaren Additionsvorganges. Und Endsummen haben nunmal keine andere Qualität als die einer Zählbarkeits-Aussage.

Man kann diese Endsumme, genannt Universum, bzw, seine zählbaren Inhalte durchaus als eine Holografie bezeichnen. Aber sicher kann man erst dann sein, wenn man den Konstrukteur des Hologramms gefunden hat und er einem zeigt, wie es funktioniert. Ich kann dir allerdings schon jetzt garantieren: Ohne Aufmerksamkeit wird auch der Konstrukteur ein solch geniales Hologramm nicht zustande gebracht haben können, geschweige denn, es aufrecht erhalten können. Und Aufmerksamkeit selbst schwingt nicht, sondern eine Schwingung ergibt sich erst als Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität. Anders gesagt: Nichts schwingt bzw. bewegt sich von sich aus, wie bereits Newton in seinem 1. Axiom aufzeigte.

Deine andere Vermutung, ich wäre von Reinkarnation überzeugt, kann ich nicht bestätigen, aus dem einfachen Grund: Die Person, die eine Reinkarnation beabsichtigt, gibt es nicht. Eine Person zu sein, ist eine Konstruktion, die einen bestimmten Zweck erfüllt, ein kommunikativer Ausdruck, der keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung hat.

Ich nehme an, du besitzt sein Handy. Ein Handy ist ein Kommunikationsmittel. Dein physischer Körper ist ein anderes, fundamentaleres Kommunikationsmittel. Wenn du dir nun ein anderes Handy zulegst, sagst du dann, dass du wiedergeboren wurdest? Offensichtlich nicht. Beim Ändern des Körpers dagegen sprechen viele Menschen plötzlich von Wiedergeburt, weil sie nicht wissen, was ihre wahre Natur ist. Wiedergeburt ist nicht verstandene Aufmerksamkeit. Denn Jemand, den es bereits gibt, braucht nicht wiedergeboren zu werden. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage: Die Person, die eine Reinkarnation beabsichtigt, gibt es nicht.
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 14.08.2015, 13:16

@Meikel

Primär: Aufmerksamkeit = Das, was eine Bewusstwerdung ermöglicht

Sekundär: Bewusstsein = Das, was einem jeweils bewusst sein kann

Jede Definition, und damit auch die von Bewusstsein, hat den Anspruch, so präzise wie möglich anstatt so allgemein umfassend wie möglich zu sein. Zudem zeigt die Sprachentwicklung des Menschen, dass alle Definitionen, die nichts weiter als Vereinbarungen sind, im Laufe der Geschichte immer wieder verworfen, angepasst und verändert wurden. Deswegen gehe ich ganz selbstverständlich davon aus, dass auch die aktuell vereinbarte Definition von Bewusstsein, keinesfalls unveränderlich und bis in alle Ewigkeit gültig bleiben wird, sondern dass sie den tatsächlichen Gegebenheiten früher oder später angepasst werden wird


Ich fands spannend, mich mit dieser Weltanschauung auseinanderzusetzen. Nur ist sie für mich immernoch nicht stimmig...
Mein Weltbild, so wie ich es hier im entsprechenden Thread presentiere, mit der Evolution des Bewusstseins und Reinkernation ist erst ein paar Monate alt und ich bin immer offen für Neues.

Für mich besteht zwischen Aufmerksamkeit und Bewusstsein eine verschränkte Hierarchie: Aufmerksamkeit ohne Bewusstsein ist für mich nicht möglich und umgekehrt.
Quantum Consciousness beinhaltet sogesehen auch Aufmerksamkeit, ist auch Aufmerksamkeit, ein Potential von allen Möglichkeiten in Ewigkeit. Darum ist für mich Bewusstsein auch keine Verkörperung von irgendetwas. Das Quantum Bewusstsein manifestiert z.B. ein Universum.

Im folgenden versuche ich nochmals ganz salopp und unwissenschaftlich aufzuzeigen, was im Moment mein Weltbild ist :

Dem 'Etwas als Unendlichkeit und Ewigkeit' (Quantum Consciousness) ist es zu langweilig nur zu 'sein'. Es insziniert den Urknall. So beginnt die Evolution des Bewusstseins(inkl. Aufmerksamkeit) VERSCHRAENKT mit der Raum/Zeit und der Evolution des Lebens.

Ich nehme an, du besitzt sein Handy. Ein Handy ist ein Kommunikationsmittel. Dein physischer Körper ist ein anderes, fundamentaleres Kommunikationsmittel. Wenn du dir nun ein anderes Handy zulegst, sagst du dann, dass du wiedergeboren wurdest? Offensichtlich nicht. Beim Ändern des Körpers dagegen sprechen viele Menschen plötzlich von Wiedergeburt, weil sie nicht wissen, was ihre wahre Natur ist. Wiedergeburt ist nicht verstandene Aufmerksamkeit. Denn Jemand, den es bereits gibt, braucht nicht wiedergeboren zu werden. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage: Die Person, die eine Reinkarnation beabsichtigt, gibt es nicht.


Wenn ich ein neues Handy kaufe, bin ich ja noch in meinem menschlichen Körper in unserem Universum und sehe das als meine Realität an. Wenn mein Körper aber nicht mehr lebt (ich als gestorbene Person gelte), bin ich (so hoffe ich es im Moment wenigstens) nur noch mein quantum monad. Damit meine ich ein Potential von Möglichkeiten mit meinen Erinnerungen/Charaktere aus meinen früheren Leben. Ich kann an der Weiterentwicklung des Universums nicht mehr dabei sein.
Dieser 'Teil' von mir erfährt/inszeniert eine Wiedergeburt in ein anderes Wesen irgendwo im Universum, um wieder in dieser Realität zu kommunizieren, sein Bewusstsein weiterzuentwickeln und somit wieder an der Evolution des Lebens teilzunehmen.

Dieses Weltbild hat absolut keinen Anspruch irgendwie wissenschaftlich zu sein. Es ist für mich lediglich im Moment eine plausible und schöne Vorstellung wie es sein könnte. Es entstand aus meiner Online-Teilnahme eines Workshops mit Amit Goswami, wo man ihm auch persönliche Fragen stellen konnte.
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon Meikel » 14.08.2015, 19:27

@glider

Ich bezweifele in keinster Weise dein Weltbild, das dich zufriedenstellt. Denn wer bin ich, der deine zu Überzeugungen gewordenen Erfahrungen in Frage stellen könnte, wenn ich diese doch nicht gemacht habe, sondern andere. Ich finde es aber insgesamt sehr interessant, mit dir wie auch mit anderen darüber zu diskutieren. Unsere beiden Grundanschauungen von der Welt ähneln sich zum Beispiel sehr, bis auf einige Beschreibungen, weil vor allem ich manche Begrifflichkeiten anders verwende als du. Vielleicht ist auch mein persönlicher Anspruch zu hoch, es so präzise wie möglich beschreiben zu wollen. Aber ich hab´s nun mal gerne eindeutig und unmissverständlich. :)

Ich würde zum Beispiel noch niemals von einem Etwas reden, so wie du, wenn es gemäß deinen weiteren Erläuterungen noch gar keines geben kann, wie ich jedoch hier lesen kann:

glider hat geschrieben:Dem 'Etwas als Unendlichkeit und Ewigkeit' (Quantum Consciousness) ist es zu langweilig nur zu 'sein'. Es insziniert den Urknall. So beginnt die Evolution des Bewusstseins(inkl. Aufmerksamkeit)


Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich:

Seltsamerweise beschreibst zu zwar zuvor, dass das Potential bereits Aufmerksamkeit besitzt, aber dann verwirfst du diese Aussage mit der nächsten, und beschreibst Aufmerksamkeit als Folge des Urknalls. Was gilt denn nun? Vielleicht sind dir die folgenden Erläuterungen eine Hilfe bei der Entscheidung, was denn nun für die Aufmerksamkeit tatsächlich gilt:

Wenn noch kein Bewusstsein und auch keine Aufmerksamkeit vorhanden ist, womit erzeugt dein genanntes Etwas den Eindruck der Langeweile? Und vor allem: Womit erzeugt es die Erste Wirkung, den Impuls für die Inszenierung des Urknalls? Wie sollte ein solcher Impuls zustande kommen, wenn noch nichts und niemand da ist, der bestimmt, was den Impuls ausmachen soll, und er weder dessen Entstehung noch den Impuls als solchen mitbekommt, weil gemäß deinen Beschreibungen das Bewusstsein und die Aufmerksamkeit ja erst als Folge des Urknalls entstehen?

Meine persönliche Erfahrung dazu ist:

Langeweile ist das Ergebnis eines Vergleiches zwischen Interesse und Nicht-Interesse. Das heißt: Um wissen und erleben zu können, was mich langweilt, muss ich gleichzeitig wissen, was mich interessiert und auch was mich nicht interessiert. Denn sonst gäbe es für mich keinen Unterschied und damit kein Gefühl der Langeweile. Und zu meinem Weltbild gehört es, dass dies auch für jeden anderen gilt, selbst für einen angenommenen allmächtigen Gott.

Auch hier wüsste ich gerne vor dir:

Wie bzw. womit sollte ein solcher Vergleich zustande kommen, was ermöglicht ihn, wenn zum einen die vergleichenden Elemente fehlen, und zum anderen, wenn es noch gar kein Bewusstsein und auch keine Aufmerksamkeit gibt, die ja allesamt erst als Folge des Urknalls entstehen?

Was du hier allein in deinem von mir zitierten Satz sagst, klingt für mich wie: Es gibt zuerst die Folge, die Wirkung, die Langeweile und auch einen Impuls, und danach das, was beides zustande gebracht hat und sie bemerken kann. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Weil ich sowohl derartige Erfahrungen noch nie gemacht habe, und auch niemanden kenne, der sie gemacht haben könnte, und ich dich aber gerne verstehen möchte, frage ich lieber nach. Es sind die entscheidenden Fragen nach dem Womit ?
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Re: Philosophie: Körper, Ich, Bewusstsein und eine Analogie

Beitragvon glider » 15.08.2015, 13:06

@Meikel

glider hat geschrieben:Dem 'Etwas als Unendlichkeit und Ewigkeit' (Quantum Consciousness) ist es zu langweilig nur zu 'sein'. Es insziniert den Urknall. So beginnt die Evolution des Bewusstseins(inkl. Aufmerksamkeit)


Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich:

Seltsamerweise beschreibst zu zwar zuvor, dass das Potential bereits Aufmerksamkeit besitzt, aber dann verwirfst du diese Aussage mit der nächsten, und beschreibst Aufmerksamkeit als Folge des Urknalls. Was gilt denn nun? Vielleicht sind dir die folgenden Erläuterungen eine Hilfe bei der Entscheidung, was denn nun für die Aufmerksamkeit tatsächlich gilt:

Wenn noch kein Bewusstsein und auch keine Aufmerksamkeit vorhanden ist, womit erzeugt dein genanntes Etwas den Eindruck der Langeweile? Und vor allem: Womit erzeugt es die Erste Wirkung, den Impuls für die Inszenierung des Urknalls? Wie sollte ein solcher Impuls zustande kommen, wenn noch nichts und niemand da ist, der bestimmt, was den Impuls ausmachen soll, und er weder dessen Entstehung noch den Impuls als solchen mitbekommt, weil gemäß deinen Beschreibungen das Bewusstsein und die Aufmerksamkeit ja erst als Folge des Urknalls entstehen?


Das Quantum Consciousness ist für mich ja Bewusstsein und Aufmerksamkeit ! (in Ewigkeit oder so...) Sagt ja auch sein Name aus. Als folge des Urknalls entwickelt sich die EVOLUTION, des Bewusstseins und Lebens. So hatte ich das gemeint.

Nur ist da solange nichts geschieht, nur Potential, nur reines 'Sein', nicht 'Nichts'.

Mein KT-NR. 103 von letzter Nacht hat mich auf etwas Aufmerksam gemacht: KB ! Kritisches Bewusstsein ! daran hatte ich bis jetzt bei dieser Diskussion noch nie gedacht. Es ist für mich auch ein gleichwertiger Aspekt des Bewusstseins, wie Aufmerksamkeit:

Um in einem TT klar zu werden braucht es neben der Aufmerksamkeit, die unbewusst da ist, ein KB, das realisiert: 'Momentmal ich träume gerade!' . Es gibt einen Impuls ab an meine Aufmerksamkeit und ich werde mir bewusst, dass ich träume!

Wie wär's mit dieser Idee:
Dem Quantum Consciousness ist es verleidet nur immer in sich zu ruhen, nur zu 'sein'. Es wird sich KRITISCH BEWUSST (das könnte doch der Impuls sein), dass es ja die Potenz besitzt das zu ändern und :knaller: die Evolution des Bewusstseins und des Lebens startet.
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