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Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Philosophisches / Psychologisches / Körper, Geist & Seele

Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 16.01.2017, 16:08

Ich frage mich ob die Traum Welt auch da ist wenn man nicht hinsieht. Z.B. das was hinter einem liegt oder der eigene Körper. Existiert es nur dann im Traum wenn man hinschaut.
Wenn ich z.B. einen Traum habe, egal ob klar oder nicht. Wenn dann vor mir das Meer ist und ich drehe mich um und sehe etwas anderes, wenn ich mich dann wieder zurück drehe dann ist da höchstwahrscheinlich wieder das gleiche Meer. Anderes ist es in einem KT wenn ich versuche das Meer zu erschaffen. Wenn ich mir da das Meer vorstelle und erwarte das es hinter mir ist und mich dann umdrehe, ist die Wahrscheinlichkeit dass das Meer da ist nicht so groß. Liegt es daran das die Erwartungshaltung beim 1. Beispiel größer ist oder weil das Meer immer noch da ist? Was meint ihr?
Ich weiß dass das nicht wirklich zu Beantworten ist, aber ich würde gerne darüber philosophieren :-)
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon glider » 16.01.2017, 18:18

Das ist eine spannende Frage, mit der sich ja auch schon viele grosse Denker auseinandergesetzt haben. Hat sich nicht sogar Einstein schon gefragt, ob der Mond auch existiert, wenn niemand hinschaut?

Im Moment finde ich dazu die Philosophie des Conscious Realism interessant, die ich hier im Forum ja schon öfters erwähnt habe:
https://www.youtube.com/watch?v=dqDP34a-epI

Die besagt, dass wir auch im WL in einer virtuellen Realität leben. Wenn ich eine Glas Wasser zu dir hin schiebe und du hebst es hoch und trinkst daraus, dann ist es nicht mein Glas, sonder dasjenige, dass du auf deinem 'Desktop', in deiner virtuellen Realität wahr nimmst.
Und im Traum, ob LD oder TT kommt es daher nur auf deine bewusste und unbewusste Erwartungshaltung an, was du präsentiert bekommst, bzw. was du in deiner Traumwelt wahrnehmen kannst.
Das ist jetzt wohl etwas sehr vereinfacht gesagt, im Video wird es viel ausführlicher erklärt.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 16.01.2017, 18:56

Ich habe gehört das er das ironisch meinte.
Schaus mir gerade an, ist interessant.
Das beantwortet aber noch nicht die Frage...
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Papierflieger » 16.01.2017, 19:55

Mich erinnert deine Frage an eine andere: Kann man zweimal in den selben Fluss steigen? Das läuft auf panta rhei hinaus https://de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei. Wenn alles im stetigen wandel begriffen ist, dann verschwindet das Meer, wenn du dich von ihm abwendest und wenn du dich wieder umdrehst ist ein komplett neuer ozean da.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 16.01.2017, 20:01

„Wer in denselben Fluss steigt, dem fließt anderes und wieder anderes Wasser zu.“

„Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.“

„Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.

Gefällt mir sehr gut (Y)
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Crow » 16.01.2017, 20:22

Beim Fluss ist das eher Definitionssache würde ich sagen. Ist mit Fluss das Wasser und sowas gemeint oder ist der Fluss als solches gemeint, also quasi die Stelle, an dem das Wasser lang fließt. Sieht man das als Ort, dann ist es der selbe, meint man das Wasser, dann eher nicht.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 16.01.2017, 21:25

Ich weiß nicht was in dem Fall gemeint ist aber im Buddhismus z.B. glaubt man das es Beständigkeit nicht gibt, daher auch keine Seele usw. Ich denke man kann es auch so sehen mit dem Fluss. Nicht nur das Wasser fließt weiter/verändert sich.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Yuri » 16.01.2017, 22:44

Naja schwere Frage denke ich. Vorallem wenn man es auf einen Traum bezieht. Den was ist im traum schon real. Was existiert und was nicht weis niemand. Die realität könnte nur ein weiterer Traum sein mit etwas mehr "Logik" und "Gesetzten" als der Traum in der Nacht.
Ich kann den Mond mit einer Kamera filmen, und nichtmehr weiter hingucken. Doch in dem moment in dem ich die Aufnahme sehe gucke ich ja wider hin.
Es gibt Dinge die sind fast unmöglich zu beweisen.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 17.01.2017, 10:45

Ja zu beweisen ist das nicht. Man könnte ja seinen DG oder so fragen aber woher würde man wissen das er die Wahrheit sagt...

Was denkt ihr darüber: Man Träumt und ist in einer Stadt. Spontan entscheidet man sich in eines der Häuser zugehen.
1. Wann wurde das Haus von innen kreiert? Erst als mn durch die Türe ging oder schon davor, um quasi darauf vorbereitet zu sein.

2. Hätte das Haus von innen anders ausgesehen wenn man in ein anderes Haus gegangen wäre oder kreiert der Traum eine Art Schablone für das nächste Haus in das man geht.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon glider » 17.01.2017, 13:05

@Micka
Was meinst du mit DG?

Deine neue Frage ist jetzt doch eigentlich, wie kommt eine Traumszene/Traumumgebung zustande, oder?

Gemäss meinem gegenwärtigen Weltbild, meinen Diskussionen hier im Forum mit @Meikel und online-workshops mit Robert Waggoner habe ich mir dazu folgendes notiert. Ich hoffe, es ist dir jetzt nicht viel zu ausführlich...

Wie für mich eine Traumwahrnehmung zustande kommen könnte:

In einem KT verhält es sich gemäss Robert Waggoner folgendermassen:

Belief (mein Glaube/Ueberzeugung)
Expectation (meine Erwartung)
Focus (mein Aufmerksamkeitsfokus)
Intent (meine Absicht)
Will (mein Wille)
'X' (larger awareness/larger unconscious mind) das ist der unbekannte Faktor.
Auf deutsch wird er im Buch mit ‚übergeordnete Bewusstheit‘ übersetzt.

Auch einen KT beherrscht man nie vollkommen, man ist lediglich der 'Sailor on the sea'.


Eigentlich stimmt das auch für TT's finde ich, nur findet alles UNBEWUSST statt: meine UNBEWUSSTEN Ueberzeugungen, Erwartungen, Absichten, Wille zusammen mit dem Larger Awareness bestimmen dann wohin ich meinen Aufmerksamkeitsfokus richte (= Inhalt meiner Traumblase). D.h. mein ‚IS‘ richtet meinen Aufmerksamkeitsfokus(BE) auf im WL bewusst oder unbewusst verdrängt Gefühle/Emotionen, Erinnerungen, Gedanken usw. und dieser macht daraus eine Traumszene.

Träume sind all jene ineinander greifenden (kommunikativen) Wechselwirkungen, auf die wir unseren Aufmerksamkeitsfokus während des sogenannten Wachgeschehens jeweils nicht richten. Erst wenn wir den Fokus vom WL abziehen (= schlafen), kann der Fokus(muss aber nicht) auf diese kommunikativen Vorgänge gerichtet werden, die wir als Träume bezeichnen.

Für mich umfasst dabei mein Unterbewusstsein stets das komplette Universum ('The Matrix'), ausgenommen jenes Bereiches, auf den ich meinen Fokus jeweils aktuell richte.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 17.01.2017, 19:49

DG steht für dream guide.

Die Frage bezieht sich auf das wann und wenn ohne Erwartung woher. Also wann entsteht die Szene und wodurch wenn ich nichts erwarte. Es geht mir bei dem wodurch aber um kleinere Sachen wie z.B. Einrichtung. Die sieht bei mir immer anders aus als in Wohnungen die ich kenne. Ich meine jetzt aber auch nicht abnormal oder so.
Ja mir ist auch schon aufgefallen das ich erst von Dingen träume wenn sie schon vorbei sind. Am stärksten ausgeprägt ist das bei Orten.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Papierflieger » 17.01.2017, 21:14

Ich finde die Richtung in die Micka denkt sehr spannend. Gehen wir mal davon aus, das der Traum wie von Glider beschrieben durch folgende Faktoren bestimmt wird:
* Glaube/Ueberzeugung
* Erwartung
* Focus
* Absicht
* Wille
* 'X' (übergeordnete Bewusstheit)

Für bestimmte Teile des Traums sollte es doch möglich sein, einige dieser Punkte auszuschließen. Fragr sich nur wie, mir fällt es sehr schwer einen Anfang zu finden, weil im Traum alles mit einander zusammenhängen kann... vielleicht ist es doch nicht möglich.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Micka » 18.01.2017, 10:12

Wahrscheinlich sind diese Sachen dann doch einfach von X bestimmt. Wobei X ja auch nicht wirklich definiert ist oder? Im Prinzip würde man doch alles was man nicht genau weiß dort einordnen. Weil X selbst auch nicht bekannt ist. Meine ganzen Fragen könnte man dann dem ergründen was hinter einem KT ist einordnen.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon glider » 18.01.2017, 13:14

Ich sehe es so, wie @Papierflieger schrieb:
" weil im Traum alles mit einander zusammenhängen kann... vielleicht ist es doch nicht möglich."

Auch in einem KT sind wir wie R.W. sagt, nur der 'Sailor on the Sea', wir sind nie 'Herrscher' der gesamten Traumszene. Wie sollten wir auch; sich vorzustellen, wir müssten eine Traumumgeben, z.B. eine Inneneinrichtung eines Zimmers bis ins kleinste Detail selber entwerfen, finde ich irgendwie sehr anstrengend...

Und hinter einem KT ist eben wieder 'X', dem man ja auch Fragen stellen kann und Antworten bekommt: ich sage dem mein Unterbewusstsein, wie ich es oben definiert hatte.
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Re: Ist das Meer auch dann da wenn man nicht hinschaut?

Beitragvon Papierflieger » 18.01.2017, 20:45

Meine ganzen Fragen könnte man dann dem ergründen was hinter einem KT ist einordnen.


Warum gerade einen KT? Meiner Meinung nach stehen alle anderen Träume einem KT in nichts nach. Vielleicht sind manche TTs einfacher gestrickt. Ich hatte zum Beispiel letzte Nacht einen TT in dem ich mich selbst in der 3. Person gesehen habe. Ich war voll und ganz darauf fokussiert meine Haare Haar für Haar vom Kopf zu zupfen. In dem Traum kann ich mich nur an diesen sehr starken Focus erinnern. Alles andere (Überzeugung, Erwartung, Absicht und Wille) war mir nicht präsent. Als ich dann das ergebniss beobachtet habe gefiel mir die Glatze (und das Gewand das ich an hatte, sah aus wie ein buddhistischer Mönch). Ich vermute da kam die Überzeugung (anhand der ich das was ich im Traum gewertet habe) mit ins Spiel und der Traum veränderte sich. Plötzlich hatte ich oben nur oben eine Glatze und drumherum noch einen Haarkranz so das ich aussah wie ein christlicher Mönch.

Auch in einem KT sind wir wie R.W. sagt, nur der 'Sailor on the Sea', wir sind nie 'Herrscher' der gesamten Traumszene. Wie sollten wir auch; sich vorzustellen, wir müssten eine Traumumgeben, z.B. eine Inneneinrichtung eines Zimmers bis ins kleinste Detail selber entwerfen, finde ich irgendwie sehr anstrengend...


Dein Argument das es zu anstrengend für Menschen ist, alles bis ins kleinste Detail zu entwerfen kann ich nicht nachvollziehen. Die Muskulaur die zum Atmen notwendig ist steuern wir auch nicht bewusst, genauso wenig wie die meisten anderen Körperfunktionen. Wenn aber z.B. der Teil im Gehirn der für das Atmen zu ständig ist, beschädigt wird, dann kann der Mensch nicht mehr eigenständig atmen, auch bewusst geht das dann nicht mehr. Unser Gehirn bewältigt ständig extrem komplexe Aufgaben (Laufen, Sprechen, Atmen) ohne das wir das bewusst steuern. Meiner Meinung nach kann man so ohne Probleme selbst die realistischsten KTs als Leistung des menschlichen Gehirns erklären.
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