Wissenschaft vs. Glauben

Philosophisches / Psychologisches / Körper, Geist & Seele
Shapokla
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Wissenschaft vs. Glauben

#1

Beitrag von Shapokla »

Ein wohl immer aktuelles Thema, mit dem man mühelos Bände füllen könnte, ist der ewig währende, soziale Wettstreit zwischen Wissenschaft und Glaube. Ich verwende absichtlich das Wort Glaube, anstelle von Religion, denn ein gewichtiges Problem an dieser Diskordanz ist der Irrtum, dass viele Menschen Religion und Glauben für ein und dieselbe Sache halten. :warning:
Aber kann ich denn nicht an der Existenz einer Schöpferentität festhalten, ohne religiös zu sein?
Doch, natürlich! Das Gegenteil von Wissenschaft ist nicht der Glaube, sondern festgefahrene (Buch-)Religion! Glaube ist die Vorstellung an eine Sache, von der man nicht faktisch beweisen kann, dass sie existiert. Der Glaube selbst hat Menschen, wie Einstein, dem wohl größten Naturwissenschaftler der Menschheitsgeschichte, dazu inspiriert, so großartige wissenschaftliche Erfolge zu erzielen. :idea:
Ich stelle im Folgenden einige Fragen, die ich objektiv und verständlich zu beantworten versuche:

Setzt Gott Religion voraus/Setzt Religion Gott voraus? Ist Wissenschaft nicht auch eine Art Religion geworden? Kann irgendeine Wissenschaft die Existenz eines Gottes widerlegen? Und was ist Gott eigentlich?

Manche nennen es "Gott", andere sprechen von einer "Urebene", während die Nächsten von "Energien", oder dem "Allsein" schwadronieren. Gemeint ist der Anfang vom Anfang, das Alpha und das Omega. Jeder, der selbst einmal fiktive Hirnmarathons um den Anfang von allem läuft, stößt sich - früher oder später - den Kopf an einer Gedankenmauer, auf der Fragen, wie "Existiere ich eigentlich?", "Was ist der Sinn meines Daseins" oder "Kann es mich überhaupt geben?" stehen.

Große Wertschätzung an dieser Stelle, gebührt Menschen, wie bereits erwähnten Albert Einstein, dem Genie, das mit seinen beiden Gravitationstheorien den Grundstein zu der bisher größten wissenschaftlichen Erkenntnis führte, gelegt hat. Der belgische Physiker und Theologe Georges Lemaître stellte auf Einsteins Annahme, ein Konstrukt mit dem Namen "Urknall-Theorie", welche nach heutigem Wissenstand weitgehend unanfechtbar ist. Mittels dieses Instruments sind wir dazu fähig bis an den Anfang unseres Universums, 13,7 Milliarden Jahre in die Vergangenheit, zu blicken.
Man spricht anfänglich von der "Singularität"; das gesamte Universum war auf einen Punkt mit unendlich kleinem Durchmesser und einer unendlich hohen Temperatur und Dichte zusammengepfercht. Zeit und Raum gab es noch nicht, also ist die Vorstellung einer herkömmlichen Explosion, wie man sie bei (z.B.) Dynamit :knaller: beobachten kann, irreführend.
Dynamit explodiert und verteilt dabei seine Betandteile in einer gewissen Zeit in einen vorhandenen Raum. Vor dem Urknall gab es allerdings keine Raumzeit, also auch nichts, worin sich die Materie und das Licht ausbreiten hätte können. Stattdessen hat erst mit dem Urknall, die Raumzeit zu expandieren begonnen.
Man kann sich den Urknall eher wie folgt veranschaulichen:
Man hat einen schwarzen "Zauberluftballon" mit vielen tausenden weißen Punkten und lässt die Luft heraus. Der Zauberballon schrumpft auf so eine kleine Größe zusammen, das er nicht mehr da zu sein scheint (vgl. Singularität). Nun beginnt der Big Bang! Man bläst den Ballon auf und er wird langsam größer. Die weißen Pünktchen stellen die Materie da, die anfangs eng zusammengepfercht ist, sodass der Ballon zu Beginn noch sehr hell ist. Die Oberfläche unseres Zauberballons ist die Raumzeit, die zuerst extrem kontrahiert, respektive nicht da war, und nun exponentiell größer wird, bis sich die weißen Pünktchen auch immer weiter von einander entfernen. Das Universum ist geboren und dehnt sich, ähnlich wie der Luftballon stetig weiter aus, während sich auch die Punkte immer weiter von einander entfernen.

Wir wissen nun also wie alles so wurde, wie es jetzt ist. Man kann bestimmen, wie die Bausteine entstanden sind, aus denen sich unser Universum zusammen setzt. Jedoch bleibt die entscheidende und viel interessantere Frage bis auf weiteres ungeklärt:
Wer oder was hat den Urknall ausgelöst...und wieso?!
Eine kluge Redewendung, die sich auf alles menschenbekannte anwenden lässt besagt: "Von nichts kommt nichts!", und trotzdem stehen wir hier vor einem Paradoxon, denn vor dem Urknall gab es ja nichts! Nein, vor dem Urknall gab es weder ein Davor, noch das Nichts, wie man es sich vielleicht als leeren Raum vorstellen könnte. Es gab absolut nichts. Keine Zeit und keinen Raum. Und wenn das Sprichwort hier doch nicht Anwendung findet, wieso wimmelt es dann nicht nur so von Big Bangs, wenn doch jederzeit aus nichts so etwas schier endloses, wie das Universum entstehen kann? :?:
Nun flüchten sich die teils sehr dogmatischen Wissenschaftler, die oft selbst keinen Unterschied zwischen Religion und Gott erkennen voller Panik in Paralelluniversen aus denen der Urknall hervorgegangen sein soll. Schön, das Spiel lässt sich lange weiterspielen, aber irgendwann stößt man auf den Anfang von allen, denn auch das letzte (oder erste) Universum hatte einen Beginn und hier ist eine übergeordnete Entität unausweichlich.

Was aber genau Gott ist, bleibt wahrscheinlich jedem für sich selbst überlassen, doch die Tatsache, dass es Leben gibt wie uns Menschen, die über all das nachdenken, ist mir persönlich Beweis genug, dafür dass etwas göttliches in uns allen steckt. Wir beeinflussen das Universum und den Verlauf der Zeit. Vielleicht ist ja Gott alles, was ist; Eine allwissende, zeitlose Entität, die sich aufgespalten hat, in alles was es gibt, um sich quasi in sich selbst zu erleben. Vielleicht sind wir alle nur eine Vorstellung, oder ein Urgedanke unserer selbst. Das macht uns keinesfalls weniger real, aber vielleicht kann uns diese Vorstellung dabei helfen, leichter mit den Tücken des Lebens fertig zu werden. Wir sind nur ein winziger Teil, von etwas unvorstellbar Großem, dass ohne uns genau so perfekt funktionieren würde, wie es das sowieso tut. Faktisch sollten wir alle froh sein, überhaupt die Chance zu haben, leben zu dürfen. Der Glaube kann uns über unsere Fehler hinweg trösten, denn diese gehören dazu, und haben nie wirklich verheerende Konsequenzen. Auch wenn man einmal einen schlechten Tag hat, die Welt dreht sich weiter. ;)

Ich habe in diesem Thread das Thema Religion absichtlich links liegen lassen, da diese meist veraltete Regelwerke sind, die von Menschen gemacht wurden, um für Gesetz und Ordnung zu sorgen. Der religiöse Schöpfer übernimmt die Funktion, als der allessehende und strafende Gott, damit besagte Gesetze, die fast immer guten Usprungs waren, nicht gebrochen wurden.
Heute finden die Buchreligionen kaum noch Anwendungen, da moralische und soziale Vorstellungen sich im Laufe der Entwicklung von Wissenschaft und Kultur verändern. Die Religionen sind da ein Klotz am Bein und an der ungeheuren Anzahl von religiösen Extremisten sieht man, wie missbrauchbar und gefährlich Buchreligionen sind, die derartig am Zahn der Zeit schrammen, weil die Gewalthaber aus Machtmotiven oder Kon­ser­va­ti­vi­tät nicht offen für irgendwelche Reformen sind.

Was sind eure Gedanken zu der Thematik und inwiefern könnt ihr euch mit Beschriebenem identifizieren. Ich habe wirklich versucht mich knapp zu halten, was die Physik betrifft, aber ganz kam sie mir nicht aus. :geek: Ich hoffe euch hat's trotzdem gefallen!

Abschließend noch etwas nettes auf die Ohren, passend zur Materie:
[External Link Removed for Guests] (Y) Mother Mother - Infinitesimal (Y)

LG Shaps :sleep:
Hypopheralcus
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Wissenschaft vs. Glauben

#2

Beitrag von Hypopheralcus »

Hallo Shaps!

Ich finde deinen Beitrag sehr interessant. Ich möchte aber als wissenschaftsbegeisterter praktizierender Katholik ein paar abweichende Ansichten einbringen.

Ja, ich gebe dir vollkommen Recht, dass Glaube und Wissenschaft kein Widerspruch sind. Ich gehe sogar noch weiter: Sie sind die beiden Seiten der SELBEN Medaille. Der große Quantenphysiker Max Planck sagte dazu:
Max Planck hat geschrieben:Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.
Aber auch "Buch-Religion", wie du es nennst, ist nicht zwangsweise ein "Gegenteil" von Wissenschaft. Ich selbst bin praktizierender Katholik. Gott ist wohl meine wichtigste Stütze im Leben. Das zweite vatikanische Konzil hat es im Dokument "Gaudium et Spes" wie folgt formuliert:
Gaudium et Spes hat geschrieben:Das Geschöpf sinkt ohne seinen Schöpfer ins Nichts
Ich möchte ein paar Gedanken dazu anbringen:

Die Römisch-Katholische Kirche hat, obgleich sie dabei wohl sehr dogmatisch vorging, über Jahrhunderte die Wissenschaft vorangetrieben. In den Klöstern, Bibliotheken und sonstigen Einrichtungen wurde das Wissen über Jahrhunderte konserviert und erweitert. Nur durch die eifrige Transkription der Mönche sind auch heute noch viele Erkenntnisse überliefert.

Die islamischen Wissenschafter haben, als wir in Europa noch fleißig zur Ader ließen, schon viele "moderne" Erkenntnisse der Medizin entwickelt, welche anschließend von katholischen Medizinern übersetzt und verbreitet wurden.

Die christliche Schöpfungsgeschichte (dies ist die am öftesten kritisierte Stelle) lässt sich in modernem Glaubensverständnis und mit aktueller Bibelexegese problemlos mit dem Urknall und mit Darwin vereinbaren. Ich habe dazu vor langer Zeit in einer Facharbeit für meine Religions-Matura (Abitur) folgendes geschrieben:
Im 1. Buch Mose (Genesis) der Bibel sind zwei komplementäre (!) Versionen der Schöpfungsgeschichte überliefert. Nach der Dokumenten-Hypothese der historisch-kritischen Theologie soll der Pentateuch nicht wie überliefert durch einen Autor (nämlich Moses) niedergeschrieben worden sein, sondern entstand durch das Verschmelzen verschiedener Traditionsströme während der mündlichen und schriftlichen Überlieferung. Einige Theologen bezweifeln mittlerweile aber die Dokumentenhypothese, angesichts neuerer archäologischer Erkenntnisse. Die zwei Berichte ergeben auch zusammen durchaus Sinn, da die sogenannte Stereometrie ein gängiges Erzählprinzip hebräischer Autoren war. Berichte, die uns heutigen Lesern auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinen, sind es im Denken der Hebräer nicht gewesen, weil sie wie zwei Lautsprecher zusammen einen guten Klang ergeben. Andere Fragen, die uns heute wichtig erscheinen, wurden schlicht ausgeblendet, weil sie nicht wichtig für den Autor waren.
Weiters:
Das unmittelbare Hintereinander von zwei Berichten, die sich vom Ablauf her völlig widersprechen, zeigt, dass es den Verfassern bzw. dem Verfasser nicht um eine naturwissenschaftliche Darstellung ging. Beide Überlieferungen geben aber gemeinsame Grundgedanken wieder. Zu nennen sind insbesondere:
● die Schöpfung der gesamten Welt durch einen – und nur einen Gott.
● Einsetzung des Menschen in die Welt, nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch Gott.
Dies sind letztlich Fragen des Glaubens im Sinne von Vertrauen und nicht eines naturwissenschaftlichen Beweises. Dies ist auch jener Ansatz, der Schöpfungstheorie und Naturwissenschaft miteinander verbindet. Es geht nicht darum, die Naturwissenschaften, die Evolution und die Urknalltheorie zu widerlegen. Vielmehr geht es um den geistigen Ursprung und Sinn unseres Lebens.
Ich möchte jetzt nicht weiter ins Detail gehen. Sondern abschließend nochmal festhalten, dass auch "(Buch-)Religion" keinen Widerspruch zur Naturwissenschaft darstellt. Vielmehr sind es wie erwähnt die beiden Seiten der gleichen Medaille. Wissenschaft sagt uns, WIE etwas passiert. Religion gibt die Antwort auf das WARUM. Nur die Synthese aus beiden Faktoren stellt daher so etwas wie "sinnvolle Entwicklung" dar.

Ich freue mich jedenfalls auf weitere Ansichten!
Kirschbaum
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Wissenschaft vs. Glauben

#3

Beitrag von Kirschbaum »

Ich habe mir nicht alles von A-Z durchgelesen, muss ich offen gestehen.

Mir stellt sich aber stets die Frage nach dem "warum". Warum sollte ich an etwas glauben, über das sich irgendwelche mir unbekannten Geister Gedanken gemacht haben. Ich nehme an, dass meine derzeitige Existenz real ist (worüber sich streiten ließe) und ebenso nehme ich an, dass diese, meine Existenz mit meinem Tod ihr Ende nimmt. Als Agnostikerin, glaube ich nicht an ein Leben nach dem Tod, halte es aber für möglich, in welcher Form auch immer. Fakt ist, ich habe keine Ahnung und werde zu Lebzeiten auch keine allgemeingültige Wahrheit finden.

Als gegeben nehme ich hin, dass ich aktuell lebe und irgendwann sterbe. Das ist für mich die Ausgangssituation.

Manche Menschen haben Angst vor dem Tod, sind auf der Suche nach dem Sinn des Lebens, brauchen eine Anleitung für das Leben selbst...

Wenn ich einen Glauben habe, dann den Glauben des "sich selbst bewusstsein". Ich muss wissen wer ich bin, wie ich denke, warum ich fühle, wie ich fühle, was ich will, wo ich stehe, was mich beeinflusst und warum es das tut ( und das muss man nicht bis ins Detail hormonell, genetisch begründen, nicht für meinen "Glauben") Wenn ich das über mich weiß, so gut es mir eben möglich ist, bin ich einen großen Schritt weiter.

Viele Menschen leben ein sehr unreflektiertes Leben und nehmen die Dinge als Gegeben hin, machen sich zu Opfern, übernehmen keine Verantwortung für ihr Handeln. Natürlich sind sie dann ziellos, unorientiert und suchen Halt in diversen Glaubensrichtungen, die ihnen eine Antwort auf alles versprechen. Diese Menschen bekommen eine Gebrauchsanweisung für ihr Leben, nach der sie sich ausrichten und glücklich sein können. Wenn es jemanden zufriedenstellt, finde ich es in Ordnung aber noch besser gefällt mir, mir meine eigenen Gedanken zu machen und mich ggf. inspirieren zu lassen.

Ohje, ich merke, ich schreibe sehr wirr und es ist eher ein brainstorming, denn eine verständliche und geordnete Aussage für die Menschen, die das evtl. lesen. Ich glaube, ich muss das zu einem anderen Zeitpunkt fortsetzen. Vor allem ist es so ein großes Themengebiet, so dass es mir schwer fällt zum Punkt zu kommen.

Nachtrag vom 13.05.2013/ca.17.30Uhr: Mir fällt auf, dass ich dieses Thema mit dem von Anewex durcheinander gebracht habe und weder zu diesem noch zum anderen Beitrag eine wirkliche Aussage gemacht habe. :-) Später oder demnächst folgt weiteres... :-)
Shapokla
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Wissenschaft vs. Glauben

#4

Beitrag von Shapokla »

Hypopheralcus:
Wissenschaft sagt uns, WIE etwas passiert. Religion gibt die Antwort auf das WARUM.
Ich habe mich sehr viel mit den Buchreligionen (vorallem dem Islam und dem Christentum) außeinander gesetzt, habe neben vielen schriftexternen Büchern über beide Glaubensrichtungen, sowohl den Koran, als auch die Bibel gelesen. Die Antwort auf das "WARUM", fand ich aber nirgendwo. Ja, man bekommt schmalspurige Antworten und zweifelsfrei gut gemeinte Ratschläge im Bezug auf soziale Gestricke und (teils veraltete) Fragen der Moral. Prinzipiell steht in beiden Werken, neben dem erwähnten, eine Reihe von Mythen, Geschichten mit Lernfaktor und all das, was die Wissenschaft (Philosophie) zu Zeit derer Entstehung zu bieten hatte.

Kirschbaum:
Mir stellt sich aber stets die Frage nach dem "warum". Warum sollte ich an etwas glauben, über das sich irgendwelche mir unbekannten Geister Gedanken gemacht haben. Ich nehme an, dass meine derzeitige Existenz real ist (worüber sich streiten ließe) und ebenso nehme ich an, dass diese, meine Existenz mit meinem Tod ihr Ende nimmt ...
... Wenn ich einen Glauben habe, dann den Glauben des "sich selbst bewusstsein". Ich muss wissen wer ich bin, wie ich denke, warum ich fühle, wie ich fühle, was ich will, wo ich stehe, was mich beeinflusst und warum es das tut ( und das muss man nicht bis ins Detail hormonell, genetisch begründen, nicht für meinen "Glauben") Wenn ich das über mich weiß, so gut es mir eben möglich ist, bin ich einen großen Schritt weiter.
Denkst du wirklich, du bist ein vom Kosmos abgeschnittenes Wesen mit eigenen Gedanken?
Woher nahm der Gott allen Seins seine Bausteine für das Universum her, wenn er doch eigens die Quelle dessen ist? Faktisch kannst du, so wie alles nur ein Gedanke/ein Part Gottes sein. Wir sind viele Teile eines einzigen universellen Wesens, die ihren Ursprung vergessen haben, um mit den inneren Sinnen zu begreifen, wie es ist in Materie zu leben, die wir uns selbst als "Spielkameradin" geschaffen haben. Wir sind auf der buchstäblich göttlichen Mission, uns auf jede erdenkliche Weise in uns selbst zu erleben. Du bist ein Teil deiner selbst um dessen Geist du dich drehst. Alles um dich ist genauso etwas von dir, wie auch du ein Teil dessen bist. Wieso glaubst empfinden wir Liebe und Sehnsucht? Wieso sehnen wir uns nach Ganzheit und woher kommt der natürliche Auftrag, den jedes Tier in sich trägt, der Instinkt? Der Antrieb zu sein und die Lust am Leben? Woher weiß ein Vogel, dass er fliegen muss, und ein Baby, dass es atmen muss?

Deine Existenz beschränkt sich keinesfalls auf deinen Körper und dem von dir wahrgenommenen Geist und endet somit auch nicht mit dessen physischen Tod.
Ich versuche es dir zu beweisen, allerdings bleibt die Frage nach dem Urpsrung Gottes trotzdem bis auf weiteres ein großes Rätsel:

Gott ist alles, kann sich demnach also nur "aufgespalten" haben um dieses Universum entstehen zu lassen. Es sei denn, unser Usprung ist gar nicht göttlich. Vielleicht sind wir ein Produkt andersartiger und/oder höherer Entitäten, die in einem anderen Universum hausen und den Urknall ausgelöst haben. Wenn dem so ist, stellt sich die Frage ihren Usprungs.
Gehen wir davon aus, dass Gott den allerersten Urknall (wenn es denn mehrere gab) ausgelöst hat. Dass zweiteres einen Auslöser braucht, allerdings den Anfang der Raumzeit bedeutet, hat zur Folge, dass es vorher genau genommen nichts gab. Aus Nichts kann genau genommen aber auch nichts entstehen. Gott existiert dem entsprechend also auf einer Ebene, die bereits vor der Entstehung des Raumzeit-Kontinuums vorhanden war. Diese zeitlose Matrix braucht ihres Zeichens selbst einen Auslöser. Dort sitzt dann die Quelle des Allseins. Jetzt sind wir wieder am Anfang, denn wo kommt sie her?
Vielleicht befinden wir uns ja in einem Kreis und alles fügt sich ineinander. Anfang und Ende sind ein und dieselbe Sache, so kommen wir wieder zu der Frage: "Was ist der Ursprung des Kreislaufs in dem wir ahnungslos gefangen sind?". Da es nie nichts gab und schon immer etwas existiert hat, fragt man sich doch, seit wann "immer" ist. Hat sich alles von null auf hundert in den Raum gesetzt - ohne ersichtlichen Grund? Und woher?
Kirschbaum
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Wissenschaft vs. Glauben

#5

Beitrag von Kirschbaum »

Denkst du wirklich, du bist ein vom Kosmos abgeschnittenes Wesen mit eigenen Gedanken?
Ich halte für möglich, dass es so ist und ebenso, dass es anders sein kann. Letztlich spielt es für mich insofern keine Rolle, weil ich die Wahrheit, die allgemeingültige Wahrheit darauf niemals werde wissen können.

Wieso glaubst empfinden wir Liebe und Sehnsucht? Wieso sehnen wir uns nach Ganzheit…
Was ist mit den Menschen, die weder Liebe, Sehnsucht noch den Wunsch nach Ganzheit verspüren? Solche Menschen existieren, wenn gleich auch in der Minderheit. Sind sie deswegen zurückgeblieben, eventuell weiter entwickelt als die Norm, vom rechten Pfad abgewichen oder oder oder?

Deine Existenz beschränkt sich keinesfalls auf deinen Körper und dem von dir wahrgenommenen Geist und endet somit auch nicht mit dessen physischen Tod.
Dies hängt davon ab, was man unter „seiner Existenz“ versteht. Bin ich nur mein Körper, Verstand, meine Seele, Energie…?

Gott ist alles, kann sich demnach also nur "aufgespalten" haben um dieses Universum entstehen zu lassen. Es sei denn, unser Usprung ist gar nicht göttlich. Vielleicht sind wir ein Produkt andersartiger und/oder höherer Entitäten, die in einem anderen Universum hausen und den Urknall ausgelöst haben. Wenn dem so ist, stellt sich die Frage ihren Usprungs.
Gehen wir davon aus, dass Gott den allerersten Urknall (wenn es denn mehrere gab) ausgelöst hat. Dass zweiteres einen Auslöser braucht, allerdings den Anfang der Raumzeit bedeutet, hat zur Folge, dass es vorher genau genommen nichts gab.

Was voraussetzt, es gibt Gott oder etwas Höheres als Gott und es hat den Urknall gegeben. Sowohl der Glaube an Gott/etwas Höheres und die Theorie vom Urknall können falsch sein.

Aus Nichts kann genau genommen aber auch nichts entstehen. Gott existiert dem entsprechend also auf einer Ebene, die bereits vor der Entstehung des Raumzeit-Kontinuums vorhanden war. Diese zeitlose Matrix braucht ihres Zeichens selbst einen Auslöser. Dort sitzt dann die Quelle des Allseins. Jetzt sind wir wieder am Anfang, denn wo kommt sie her?
Vielleicht befinden wir uns ja in einem Kreis und alles fügt sich ineinander. Anfang und Ende sind ein und dieselbe Sache, so kommen wir wieder zu der Frage: "Was ist der Ursprung des Kreislaufs in dem wir ahnungslos gefangen sind?". Da es nie nichts gab und schon immer etwas existiert hat, fragt man sich doch, seit wann "immer" ist. Hat sich alles von null auf hundert in den Raum gesetzt - ohne ersichtlichen Grund? Und woher?

Es ist durchaus denkbar, dass aus Nichts und ohne ersichtlichen Grund etwas entstehen kann. Allein, weil es keine Beweise dafür gibt oder der Mensch sich weder das Nichts noch die Unendlichkeit vorstellen kann, führt nicht dazu, dass es das Nichts und Sinnlosigkeit nicht gibt. Wir sind ahnungslos gefangen? Was mich angeht, bin ich ahnungslos, jedoch nicht gefangen, weil ich diese Ahnungslosigkeit mit dem Wissen, ahnungslos zu bleiben gelassen hinnehme. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass sich Menschen gefangen fühlen, wenn sie gleich einem Hamster im Hamsterrad ihre Kreise drehen. Viele „Hamster“ verbleiben in ihrem Hamsterrad, wenige sind nicht einmal reingeklettert, sondern wissend und zielstrebig ihren Weg gegangen und einige „Hamster“ suchen noch nach ihrem Ausweg.

Vielleicht befinden wir uns ja in einem Kreis…
Die jahrtausende alten Diskussionen darüber drehen sich im Kreis und werden es, solange der Mensch auf Erden existiert wohl auch tun.

Was ist mit den Menschen, die sich nicht die Frage (auf die sie sowieso keine absolute Wahrheit finden werden) nach dem warum, woher, wieso und dem Sinn des Lebens stellen? Manche würden sie eventuell als ignorant bezeichnen. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die kein Manko, keine Leere in sich verspüren, ausgefüllt sind und kein Bedürfnis nach Fragen haben, die unbeantwortet bleiben oder die Antworten in Dingen zu hoffen finden, die weitaus näher unserer (oft angenommenen Realität) liegen, denn im spirituellen Ungewissen.

Letztlich hängt doch sowieso alles von den Postulaten ab und selbst die sind nicht immer konstant geblieben.
Shapokla
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Wissenschaft vs. Glauben

#6

Beitrag von Shapokla »

Kirschbaum:
Was ist mit den Menschen, die weder Liebe, Sehnsucht noch den Wunsch nach Ganzheit verspüren? Solche Menschen existieren, wenn gleich auch in der Minderheit. Sind sie deswegen zurückgeblieben, eventuell weiter entwickelt als die Norm, vom rechten Pfad abgewichen oder oder oder?
Der Wunsch nach Ganzheit ist eigentlich der Trigger, der das Verlangen nach Liebe auslöst. Jeder Mensch liebt. Es gibt asexuelle Menschen, die aber trotzdem liebe verspüren, auch wenn sie dies nicht sexuell ausleben (können). Es gibt viele verschiedene Arten von Liebe; die Liebe zu einem Ding, zu einem Tier, zu einer Tätigkeit, zu Familie, zu einem Liebespartner, u.v.m., und ich würde mich freuen, wenn du mich in meinen Aussagen widerlegen kannst, und mir irgendetwas über ein Menschen zeigst, der de facto nicht liebt. Aber ich bin absolut davon überzeugt, dass es so etwas nicht gibt.
Sowohl der Glaube an Gott/etwas Höheres und die Theorie vom Urknall können falsch sein.
Wenn die Theorie des Urknalls nicht stimmt, dann kann es sich bloß um einen Vorgang handeln, der dem Urknall bis auf weniges sehr ähnlich ist. Du kannst dir alles wie einen Mord vorstellen, gegen den ermittelt wird. Man hat Teile der DNA des Täters, die Tatwaffe und kennt den Tatvorgang. Es fehlt nur noch der letzte Beweis um den Verdächtigen zu überführen, sowie das Motiv. So ähnlich sieht es mit der Big-Bang-Theory aus. Es gibt kaum eine Theorie in der Kosmologie, die so belegbar ist.

Und zu Gott...Naja, woher soll denn das Universum kommen? Ich spreche ja nicht von einem Gott mit Rauschebart, wie er sich in manchen Köpfen manifestiert hat. Ich spreche von der Quelle allen Seins, der Urmatrix, oder wie man "ihn" auch nennen mag. Das ganze Universum wirkt wie geplant und alles verfolgt eine Kausalität, also das Prinzip von Aktion und Reaktion. Das fängt bei der Gravitation an und geht über das evolutionäre Prinzip, bishin zu den Handlungen eines sogenannten "Individuums". Alles, das passiert, geschieht aus einem Grund. Wieso sollte dann genau die Existenz von all dem grundlos sein? Vielleicht kann ich es aus meiner Sicht nicht sehen, wäre schon möglich, aber zu akzeptieren, dass alles ohne Sinn passiert erscheint mir, im wahrsten Sinne des Wortes, als sinnlos.
Es ist durchaus denkbar, dass aus Nichts und ohne ersichtlichen Grund etwas entstehen kann. Allein, weil es keine Beweise dafür gibt oder der Mensch sich weder das Nichts noch die Unendlichkeit vorstellen kann, führt nicht dazu, dass es das Nichts und Sinnlosigkeit nicht gibt. Wir sind ahnungslos gefangen? Was mich angeht, bin ich ahnungslos, jedoch nicht gefangen, weil ich diese Ahnungslosigkeit mit dem Wissen, ahnungslos zu bleiben gelassen hinnehme. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass sich Menschen gefangen fühlen, wenn sie gleich einem Hamster im Hamsterrad ihre Kreise drehen. Viele „Hamster“ verbleiben in ihrem Hamsterrad, wenige sind nicht einmal reingeklettert, sondern wissend und zielstrebig ihren Weg gegangen und einige „Hamster“ suchen noch nach ihrem Ausweg.
Du sprichst einerseits davon, dass aus nichts etwas entstehen kann, und begründest es dadurch, dass es keine Beweise dagegen gibt. Einerseits gehst du von einer Unbegründeten Existenz aus und andererseits begründest du dies mit etwas sehr Kausalem.
Es ist komplett in Ordnung, dass du es gelassen hinnimmst, "ahnungslos" zu sein (Ich will dich nicht beleidigen oder so :) ), aber ich bin froh, dass nicht jeder so lässig damit umgehen kann, sonst wären wir heute nicht da, wo wir stehen.
Die jahrtausende alten Diskussionen darüber drehen sich im Kreis und werden es, solange der Mensch auf Erden existiert wohl auch tun.
Womöglich. Vielleicht aber auch nicht. Hätte man den Menschen von "damals" weiß machen wollen, was die heutige Wissenschaft alles zustande bringt, wäre man wahrscheinlich verbrannt, als verrückt erklärt, ignoriert, oder eventuell sogar zum Gott erklärt worden. Und es ist gut, dass Menschen sich diese Frage stellen, sonst säßen wir noch in der Steinzeit fest, und wir beide könnten diese Diskussion überhaupt nicht führen!

Was ist mit den Menschen, die sich nicht die Frage (auf die sie sowieso keine absolute Wahrheit finden werden) nach dem warum, woher, wieso und dem Sinn des Lebens stellen? Manche würden sie eventuell als ignorant bezeichnen. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die kein Manko, keine Leere in sich verspüren, ausgefüllt sind und kein Bedürfnis nach Fragen haben, die unbeantwortet bleiben oder die Antworten in Dingen zu hoffen finden, die weitaus näher unserer (oft angenommenen Realität) liegen, denn im spirituellen Ungewissen.
Ganz ehrlich. Beneidest du diese Menschen? Ich kenne einen ganzen Haufen von Menschen, die das Gegenteil von tiefgründig sind, die nicht einmal an der Oberfläche von irgendeiner Gedankenmauer kratzen. Ich bin davon überzeugt, dass sich jeder Mensch in seinem Leben einmal fragt, wieso er existiert. Manche früher, manche eben später, aber jeder tut es. Viele finden ihre Antworten in Religionen und geben sich damit zufrieden, was ihnen von den Despoten aufgetischt wird. Dann gibt es die Atheisten, die aus purem Protest gegenüber von Religionen überhaupt keine Gottesvorstellung akzeptieren. Dann gibt es noch einen großen Haufen von Menschen, die von unserem modernen Gefüge so verunmenschlicht worden sind, dass sie ihr Leben mit anderen Dingen, wie einem Zyklus von fernsehen und arbeiten, füllen. Auf einer Seite ist es ja gut, dass nicht jeder ein Naturwissenschaftler, oder ein Philosoph ist, denn ein modernes System braucht heutzutage mehr als nur das. Trotzdem, wie schon zweimal erwähnt; gäbe es nicht genug Menschen, die sich diese Fragen stellen würden, wären wir heute nicht da wo wir sind.
Letztlich hängt doch sowieso alles von den Postulaten ab und selbst die sind nicht immer konstant geblieben.
Und wer macht diese Postulate? Menschen, die sich Gedanken machen! Keine Doktrin war schon immer da und hat sich den Menschen aufgedrängt, sondern Menschen sind zu diesen Grundsätzen, wiederum durch kausales Denken, gelangt!
Kirschbaum
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#7

Beitrag von Kirschbaum »

Jeder Mensch liebt.
Kannst du genau so wenig beweisen, wie ich dir das Gegenteil beweisen kann.

Wenn die Theorie des Urknalls nicht stimmt, dann kann es sich bloß um einen Vorgang handeln, der dem Urknall bis auf weniges sehr ähnlich ist. Du kannst dir alles wie einen Mord vorstellen, gegen den ermittelt wird. Man hat Teile der DNA des Täters, die Tatwaffe und kennt den Tatvorgang. Es fehlt nur noch der letzte Beweis um den Verdächtigen zu überführen, sowie das Motiv. So ähnlich sieht es mit der Big-Bang-Theory aus. Es gibt kaum eine Theorie in der Kosmologie, die so belegbar ist.
Man betrachtet/e den Urknall als Beginn des Universums. Heutzutage glauben einige Menschen dieses widerlegt zu haben... Und du sagst es selbst, es ist eine Theorie. Als was würdest du es bezeichnen, würde ich dir einen Apfel aus deinem Garten stehlen? In der Menschheitsgeschichte ist man sich sehr häufig sicher gewesen und es hat bisweilen nur einer Kleinigkeit benötigt, um das Gebilde zum Einsturz zu bringen.

…Alles, das passiert, geschieht aus einem Grund. Wieso sollte dann genau die Existenz von all dem grundlos sein? Vielleicht kann ich es aus meiner Sicht nicht sehen, wäre schon möglich, aber zu akzeptieren, dass alles ohne Sinn passiert erscheint mir, im wahrsten Sinne des Wortes, als sinnlos.
Eben, du kannst vielleicht nicht sehen, dass all dies ohne jeglichen Grund geschehen ist. Es ist für die wenigsten (oder keinen) Menschen möglich, sich vorzustellen, dass es keine Ursache gab… Aber das macht es nicht unmöglich. Niemand sprach davon, dass du es zu akzeptieren hast…

Du sprichst einerseits davon, dass aus nichts etwas entstehen kann, und begründest es dadurch, dass es keine Beweise dagegen gibt. Einerseits gehst du von einer Unbegründeten Existenz aus und andererseits begründest du dies mit etwas sehr Kausalem.
Es ist komplett in Ordnung, dass du es gelassen hinnimmst, "ahnungslos" zu sein (Ich will dich nicht beleidigen oder so ), aber ich bin froh, dass nicht jeder so lässig damit umgehen kann, sonst wären wir heute nicht da, wo wir stehen.

Aus Nichts kann nichts entstehen und aus Nichts kann etwas entstehen, ist meine Aussage. Das absolute Wissen darüber hat niemand.
Ich bin mir nicht sicher, glaube aber dass wir teilweise oder komplett aneinander vorbeireden. Was nehme ich deiner Ansicht nach gelassen hin? Glaubst du, du wirst die allgemeingültige Antwort auf all deine Fragen finden? Vielleicht glaubst du das. Ich bin jedoch der Meinung, dass es Grenzen für den Menschen gibt und immer geben wird. Dass es Dinge gibt, die niemand jemals absolut wird wissen können. Wenn ich diese Position vertrete, ist es nur sinnvoll es gelassen zu betrachten. Ich behaupte jedoch nicht, dass ich mir über nichts Gedanken mache.

Hätte man den Menschen von "damals" weiß machen wollen, was die heutige Wissenschaft alles zustande bringt, wäre man wahrscheinlich verbrannt, als verrückt erklärt, ignoriert, oder eventuell sogar zum Gott erklärt worden. Und es ist gut, dass Menschen sich diese Frage stellen, sonst säßen wir noch in der Steinzeit fest, und wir beide könnten diese Diskussion überhaupt nicht führen!
In der Zukunft sind wir auch die Menschen von „damals“. Nun, verbrannt wird man in unserer Zeit selten, (eher gehängt, erschossen, gesteinigt, wenn man bspw. als vom Teufel besessener Homosexueller gilt) als verrückt erklärt, ignoriert und zum Gott erklärt schon. So viel hat sich also nicht verändert. :-) In der Steinzeit würden wir nicht sitzen, weil allein die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht dazu geführt hat, dass der Mensch auf die Idee kam ein Bügeleisen, die Kanalisation… zu entwickeln.

Ich kenne einen ganzen Haufen von Menschen, die das Gegenteil von tiefgründig sind, die nicht einmal an der Oberfläche von irgendeiner Gedankenmauer kratzen.
Ja, kenne ich auch.

Ich bin davon überzeugt, dass sich jeder Mensch in seinem Leben einmal fragt, wieso er existiert. Manche früher, manche eben später, aber jeder tut es.
Ich glaube, die meisten Menschen stellen sich diese Frage, einige tun es nie.

Viele finden ihre Antworten in Religionen und geben sich damit zufrieden, was ihnen von den Despoten aufgetischt wird.
Stimmt, scheint für viele Menschen der bequemste Weg zu sein.

Dann gibt es die Atheisten, die aus purem Protest gegenüber von Religionen überhaupt keine Gottesvorstellung akzeptieren.
Ich glaube nicht, dass es immer aus Protest geschieht.

Dann gibt es noch einen großen Haufen von Menschen, die von unserem modernen Gefüge so verunmenschlicht worden sind, dass sie ihr Leben mit anderen Dingen, wie einem Zyklus von fernsehen und arbeiten, füllen. Auf einer Seite ist es ja gut, dass nicht jeder ein Naturwissenschaftler, oder ein Philosoph ist, denn ein modernes System braucht heutzutage mehr als nur das.
Was soll denn bitteschön verunmenschlicht sein? Das hat in meinen Augen rein gar nichts mit dem modernen Gefüge zu tun als das du es bezeichnest. Brot und Spiele braucht der Mensch, oder wie war das? Es ist nichts Modernes. Dazu gäbe es noch wesentlich mehr zu sagen aber dies würde nur zu einem neuen Thema führen.

Trotzdem, wie schon zweimal erwähnt; gäbe es nicht genug Menschen, die sich diese Fragen stellen würden, wären wir heute nicht da wo wir sind.
Und wo sind wir?
Anewex
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Wissenschaft vs. Glauben

#8

Beitrag von Anewex »

Aus Nichts kann nichts entstehen und aus Nichts kann etwas entstehen, ist meine Aussage. Das absolute Wissen darüber hat niemand.
Du würdest das Absolute Wissen vermutlich nicht einmal annehmen und glauben wollen, wenn es dir jemand vorlegt. Es kann ja schließlich niemand beweisen, dass es echt ist, oder?

Das erinnert mich stark an eine Aussage eines Buches über die Entstehung von Gott, des Urknalls und der Evolution:
God Speaks: [External Link Removed for Guests] + [External Link Removed for Guests]. Dieses Buch ist von Meher Baba diktiert worden, ein Perfekter Meister, ein Avatar wie es Jesus war. Die ersten 50 Seiten dürften für euch sehr interessant sein, wenn ihr Absolutes Wissen (dies gibt es eben doch, wenn man es annehmen will!) über die Entstehung der Welt erlangen wollt. Dort wird der Vorgang vom "Beyond Beyond God State" (das Unsprüngliche vollkommen Vakuum). Und [External Link Removed for Guests] von Meher Babas Werken, wo es noch mehr seiner Bücher gibt.
Shapokla
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Wissenschaft vs. Glauben

#9

Beitrag von Shapokla »

Kannst du genau so wenig beweisen, wie ich dir das Gegenteil beweisen kann.
Sieh dich um, schalte den Fernseh-Apparat ein, oder dreh das Radio auf. Du könntest auch mit den Menschen sprechen, oder das Internet durchforsten. Überall Liebe, Suchtmittel und sogar Liebe als Suchtmittel. Sogesehen habe ich zumindest mehr Belege, die auf die Richtigkeit meiner Behauptung hindeuten, als du bezüglich deiner - nämlich gar keine. (Bitte verstehe mich nicht falsch - ich will dich weder Beleidigung, noch sonst irgendwie angreifen)
Man betrachtet/e den Urknall als Beginn des Universums. Heutzutage glauben einige Menschen dieses widerlegt zu haben... Und du sagst es selbst, es ist eine Theorie. Als was würdest du es bezeichnen, würde ich dir einen Apfel aus deinem Garten stehlen? In der Menschheitsgeschichte ist man sich sehr häufig sicher gewesen und es hat bisweilen nur einer Kleinigkeit benötigt, um das Gebilde zum Einsturz zu bringen.
Es gibt Forscher, welche an anderen Entstehungstheorien arbeiten, das ist vollkommen richtig (Y) , aber - und das ist das Entscheidende - es gibt meines Wissens keine einzige, die solch einer Überprüfung, wie die Urknall-Theorie, standhält und keine, die besonders davon abweicht. Nach Der Planck-Zeit (also 5 mal 10^44 * Sekunden nach dem Urknall, oder was auch immer) verfolgen all diese Theorien exakt denselben Verlauf.

* Bis 0,000000000000000000000000000000000000000000005391 Sekunden nach dem Urknall gilt die Theorie als einwandfrei bewiesen. Davor spricht man von der Singularität. Das heißt man muss sie noch ausbauen. Physiker glauben die Antwort zu bekommen, wenn man einen Weg findet, die Quantenmechanik mit der relativistischen Kosmologie überein zu bringen, was bis jetzt aber noch keinem Menschen gelungen ist.
In der Steinzeit würden wir nicht sitzen, weil allein die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht dazu geführt hat, dass der Mensch auf die Idee kam ein Bügeleisen, die Kanalisation… zu entwickeln.
In der Steinzeit, Antike und eigentlich bis zum 20. Jahrhundert haben sehr viele Menschen die Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt. In der Antike war Philosophie die einzige wirkliche Wissenschaft, und in einem Punkt hast du Recht; Die Kloake hätte der Mensch auch so erfunden, aber der Grundstein für die Physik, wie wir sie heute kennen, wurde von Philosophen gelegt! Auch Einstein wurde von dem Geist getrieben, den Ursprung des Universums zu ermitteln. Ohne diese Physik, würden keine Autos, Ubahnen, Züge, et cetera fahren, es gäbe kein künstliches Licht (Computer, TV, Glühbirnen, Kameras, Mobiltelefone, u.s.w.), keinen Strom in menschlicher Kontrolle, und vieles mehr. Auch wenn man aus heutiger Sicht auf vieles davon verzichten könnte, sind es wahnsinnig tolle Errungenschaften.
Ich glaube, die meisten Menschen stellen sich diese Frage, einige tun es nie.
Jeder Mensch, der einen Schicksalschlag abbekommt stellt sich diese Frage. Ich glaube sogar, dass der oberflächlichste "Depp" sich irgendwann diese Frage stellt - selbst wenn er ihr nicht lange nachhängt. Man hört ja immer, dass Menschen, die nur knapp ihrem Tod entgehen ihr Leben, wie im Zeitraffer, an sich vorbeirauschen sehen. Viele von ihnen stellen sich genau in diesem Moment die Frage nach dem "Warum". Vielleicht tut man es also spätestens, wenn man im Sterben liegt, aber grundsätzlich hast du Recht, mit Sicherheit kann ich das nicht wissen. Ich halte es nur für sehr, sehr wahrscheinlich. :)
Ich glaube nicht, dass es immer aus Protest geschieht.
Atheisten sind Menschen die Religion mit Gott verwechseln. Ein Atheist wird zum Atheist, weil er sieht, dass die meisten Religionen nichts taugen, da sie menschliche Fehler aufweisen. Weil religiöse Futzis wiederum behaupten, ihre Religion stamme aus der Feder Gottes, sagen sich Atheisten vom Glauben ab. Wenn er oder sie in Folge dessen das Wort "Gott" hört, dreht im Kopf ein Schalter und der Atheist schiebt das Ganze in dieselbe Schublade mit Religion.

Lass mich dir ein Beispiel geben, dass wirklich so passiert ist:
Meine Schwester ist Geschichte- und Lateinprofessorin und alles andere als ein dummer Mensch. Jedoch hat sie keinerlei Bezug zu Physik. Sie behauptet überzeugte Atheistin zu sein.
Ich frage sie "Woher kommt das Universum, wenn nicht von Gott?"
Sie antgwortet: "Naja, aus dem Urknall natürlich!".
Mir runzelt sich die Stirn.
"Und wer hat den Urknall, den Ursprung aller Materie des gesamten Universums, ausgelöst? Wo war die Materie voher, die durch den Urknall freigesetzt wurde?".
Weißt du wie ihre Antwort lautet?
"Oh, das habe ich noch gar nicht bedacht. Ich dachte die Urknall-Theorie würde das erklären."

Seitdem ist sie unreligiös, glaubt aber trotzdem, "dass da etwas ist" und macht sich ein paar Gedanken zu dem Thema. Bis dato hat sie Gott und Religion einfach nicht unterscheiden können, und ich glaube, dass es bei jedem Atheisten so ähnlich ist. Manche sind Atheisten, weil sie sehen, was für ein Leid existiert, obwohl der RELIGIÖSE Gott doch verspricht, dass er über die Menschen wacht, und doch so gut zu ihnen ist.
SIe haben schlicht und ergreifend ein falsches, von Religionen geprägtes Bild der Quelle allen Seins, und keiner erklärt ihnen eine mögliche Variante.

Zum Rest schweige ich, weil ich nicht glaube, dass wir in irgendeiner Weise weiter kommen. :D :)

@Anewex: Danke für den Link (Y)
Kirschbaum
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Wissenschaft vs. Glauben

#10

Beitrag von Kirschbaum »

@Anewex
Das absolute Wissen, wäre nicht absolut, wenn es nicht beweisbar wäre. Ansonsten bleibt es schlichtweg ein Glaube für mich. Ich finde es in Ordnung, wenn du den Glauben, den du im Internet gefunden hast bereit bist anzunehmen. Bedeutet das, du hast den Sinn des Lebens für dich gefunden? Wenn ja, machst du dir nur noch über die Umsetzung deines Glaubens gedanken?

@Shapokla
Willst oder kannst du nicht verstehen, was ich die ganze Zeit sage? Die meisten meiner Antworten drehen sich NUR darum, dass die absolute Wahrheit von keinem Menschen gefunden worden ist und meiner Meinung nach nie gefunden werden wird. Und ich meine die Wahrheit, die für ausnahmslos jeden Menschen auf diesem Planeten gilt, keine für jedes einzelne Individuum maßgeschneiderte Wahrheit.

Und nochmals… Allein die Frage nach dem Sinn des Lebens, hat keinen Fortschritt gebracht. Die Frage kann sich auch ein Mensch stellen, der blind, taub und gelähmt ist und würde dadurch höchstens in sich selbst Fortschritte machen und/oder für sich ein passendes Konstrukt finden, das ihm die Frage irgendwann beantwortet. Auch ein Mensch, der diese Behinderungen nicht hat, könnte wie die gerade erwähnte Person handeln. Die Wissbegierigkeit des Menschen und die Handlungen die daraus resultierten sind für den Fortschritt verantwortlich. Die Frage nach dem Sinn und der Fortschritt können Hand in Hand gehen, sind es damals auch oft, müssen es jedoch nicht zwangsläufig.


Jeder Mensch, der einen Schicksalschlag abbekommt stellt sich diese Frage. Ich glaube sogar, dass der oberflächlichste "Depp" sich irgendwann diese Frage stellt - selbst wenn er ihr nicht lange nachhängt. Man hört ja immer, dass Menschen, die nur knapp ihrem Tod entgehen ihr Leben, wie im Zeitraffer, an sich vorbeirauschen sehen. Viele von ihnen stellen sich genau in diesem Moment die Frage nach dem "Warum".
Und was sagt dir das? Mir fällt dazu eine Menge ein, wobei das erneut zu einem Thema führen würde…

Atheisten, Gläubige, Agnostiker… sind von etwas überzeugt, gleich was es ist… Wie könnte ich mich hinstellen und sagen, dass es unwahr ist was sie glauben? Das könnte ich nur, hätte ich die allgemeingültige Wahrheit parat und die habe ich nicht.
Anewex
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Wissenschaft vs. Glauben

#11

Beitrag von Anewex »

@Anewex
Das absolute Wissen, wäre nicht absolut, wenn es nicht beweisbar wäre. Ansonsten bleibt es schlichtweg ein Glaube für mich. Ich finde es in Ordnung, wenn du den Glauben, den du im Internet gefunden hast bereit bist anzunehmen.
Beweisbar = Absolut? Es ist beweisbar. Jedoch kann es dir keine andere Person beweisen. Dies ist die berühmte Tür, die dir jemand zwar zeigen kann, aber durchgehen musst du schon selbst. Du kannst es selbst beweisen, indem du den Prozess der Gotteserkenntnis durchläufst. Natürlich erhälst du auch schon auf halbem Weg Indizien, die einen spirituellen Fortschritt anzeigen. Allerdings kann es schon einige Tage, Wochen, Monate oder auch Jahre gehen, bevor man überhaupt einen "Wink Gottes" erlebt. Und natürlich wird der Beginn der Reise der Spiritualität der intellektuelle Glaube sein. Es kann auch überhaupt kein Wissen sein, mit dem du deine Reise beginnst, weil Wahres (Absolutes) Wissen - nicht zu verwechseln mit bewiesenen Hypothesen wie in der Wissenschaft - nur von Gott empfangen werden kann. Und als Spiritueller Anfänger kann man in der Regel noch kein Wissen von Gott empfangen. Deshalb finde ich es wichtig, anzuerkenenn, dass man mit dem Verstand nicht die Wahrheit identifizieren kann. Versteh mich nicht falsch, der Verstand ist wunderbar und nützlich und ohne ihn wäre auch ich nicht an dem Punkt, wo ich bereit bin ihn zu transzendieren.

Dies ist der ganze spannende Prozess der Gottverwirklichung: Die vollkommen unbewusste Seele wird Stück für Stück bewusster. Dies beinhaltet zwar auch die immer stärker werdende Identifikation mit dem grobstofflichen Körper. Jedoch ist dieser Schritt notwendig, um mithilfe des Verstands den Verstand hinter sich lassen zu können. Jedoch bis es soweit ist - das halte ich für wichtig -, müssen wir uns durch Bewertungen und Urteile eine Basis schaffen, auf deren Grundlage wir dann entscheiden, welcher spiritueller Glaube unser Anfang (der Praxis) sein soll. Und diesen werden wir dann in unseren Leben integrieren.
Bedeutet das, du hast den Sinn des Lebens für dich gefunden? Wenn ja, machst du dir nur noch über die Umsetzung deines Glaubens gedanken?
Jap, ich habe meinen Sinn vor ca. 5 Wochen entdeckt: Wiedervereinigung mit Gott bzw. erfahrene Erkenntnis meiner eigenen Göttlichkeit/Seele. Und ja, ich bin gerade darum bemüht, dieses Ziel praktisch Umzusetzen. Immerhin ist Spiritualität nichts, was im Verstand stattfindet, sondern es geht um das direkte Erleben. Zum Glück habe ich inzwischen viele Quellen gefunden, die mir vertrauenswürdig erscheinen und praktische Hinweise geben. (In meinem Fall sind diese Quellen Seine Heiligkeit Dr. Jayant Athavale - Gründer und Führer der SSRF - und Meher Baba.)
maRC
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Wissenschaft vs. Glauben

#12

Beitrag von maRC »

Ursprünglich wollte ich mich von diesem Thema fernhalten, da es einfach eine dieser endlosen Diskussionen ist. Am Ende kommt nichts dabei rum und wir alle haben wertvolle Zeit verloren, oder wie Samsa es sagt "Haarspalterei". Jetzt gebe ich trotzdem Mal meinen Senf dazu, scheint ja echt einige hier gewaltig zu interessieren, zu erkennen an den ganzen Textmauern :D Gleich vorweg, ich sehe Religion / Spiritualität immer kritisch und dementsprechend kritisch dieser Beitrag :D (ich entschuldige mich besser jetzt schon).

@Anewex: Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Du hast einen Glauben gefunden den du als richtig empfindest, und wenn du davon überzeugt bist, der Glaube sogar dein Leben bereichert, warum nicht? Dann hat es keine Nachteile und es ist was tolles. Nur eines ist mir nicht ganz schlüssig. Erst vor circa fünf Wochen hast du "dich wieder Gott zugewandt", und schon bist du dir sicher das es die richtige Entscheidung war? Einige brauchen ihr ganzes Leben um zu ihrem Glauben zu finden, ich bezweifle das es in einer so kurzen Zeit überhaupt möglich ist. Nicht falsch verstehen Anewex, das ist jetzt keine Kritik an dir, aber benötigt es nicht etwas mehr Zeit um so fanatisch daran zu hängen? Ich meine was wenn es sich nachher doch als ein Fehler herausstellt, dann wäre das vermutlich um einiges schwerer als wärst du es langsamer angegangen. Auch Dr. Jayant Athavale als Heiligen anzusehen halte ich für verfrüht.
Allerdings kann es schon einige Tage, Wochen, Monate oder auch Jahre gehen, bevor man überhaupt einen "Wink Gottes" erlebt.
Was eine komische Aussage oO Es heißt für mich quasi nur, es kann irgendwann passieren, hauptsache erstmal spirituelle Praxis bis man sich selbst genug "gehirngewaschen" hat und in allem einen Wink Gottes sieht. Ich meine all die Erleuchteten haben nichts erleuchtetes an sich, sie sind lediglich so Erleuchtet wie man sie macht. Und wenn du den Gründer anhimmelst ohne Ende fühlt er sich bestätigt. Das ist das Problem an der Sache, der Glaube ist nichts greifbares. Wenn jemand meint Gott habe zu ihm gesprochen, dann halte ich das für sehr fragwürdig, riecht für mich dann direkt nach Betrug. Wenn Gott mit jemandem Kontakt aufnehmen will, dann doch wohl eher mit denen die vom rechten Weg abgegangen sind. Alle anderen stehen doch hinter ihm. Früher (traut man der Bibel) hat er sich auch in die Öffentlichkeit begeben, und nicht zwingend zu einer Person geredet. So ist es auch sinniger! Warum einen erreichen wenn man viele erreichen kann ;). Generell ist Glauben um zu Erfahren ein Prinzip das nie hinhaut und am Ende steht man verdutzt in der Ecke und sucht dort seinen vermeintlichen Gotteswink. Die Seite an sich finde ich zumindest seriöser als manch andere im Internet, und wenn du davon überzeugt bist fahre fort. Ich bringe niemanden von seinem Glauben ab. Wenn du dazu stehst finde ich es in Ordnung. Allerdings kann man sowas nicht oft genug überdenken.

Eine Frage noch: Was macht eine Quelle vertrauenswürdig?
Kirschbaum
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Wissenschaft vs. Glauben

#13

Beitrag von Kirschbaum »

@Anewex
Nein, beweisbar ist nicht gleich absolut für mich. Schon während ich es schrieb, habe ich geahnt, dass ich es hätte anders formulieren sollen… :-) Sei’s drum. Ich werde gar nicht auf den ganzen Text, den du geschrieben hast eingehen, weil es in einem Raum wie diesem sehr schwierig ist, zu Missverständnissen führen kann und allein schon jeder Satz Gesprächsstoff für einen äußerst langen und abendfüllenden Dialog bieten könnte. Siehe die „Shapokla-Story“ :lol:
Ich glaube, ich weiß was du mit all dem so meinst… und wenn es der Weg ist den du gehen willst, auch gut. Für dich ist er vielleicht sogar richtig aber nicht für jeden Menschen. Vor einigen Monaten war ich für fünf Tage in einem monastischen Kloster und habe einige Einblicke in das Leben der Schwestern erhalten... Sind sie in deinen Augen einem Irrglauben aufgesessen, weil sie bibelfest sind und nicht an die Worte eines Meher Baba glauben? Für sie ist es der richtige Weg. Du könntest nun damit argumentieren, dass die Nonnen einen Glauben haben, es Menschen gibt die an nichts Höheres glauben als sich selbst… Wir kommen dadurch aber keinen Schritt weiter, weil diese Plattform dafür gänzlich ungeeignet ist. Bevor dieses Gespräch auch nur ansatzweise funktionieren kann, müsste man eine gemeinsame Ausgangsbasis schaffen, von der aus man beginnt zu argumentieren, zu erzählen… Allein schon in zwischenmenschlichen Beziehungen gestaltet sich das bei vielen Leuten als sehr schwierig, auch wenn es nur um den Einkauft der Butter geht… :-) Ich hoffe, du verstehst das Dilemma in dem ich somit stecke. Dieses Gespräch hier startet am Ende. Der Anfang ist allerdings Voraussetzung für den Verlauf des Gesprächs und für dessen Ende.

@maRC
Ursprünglich wollte ich mich von diesem Thema fernhalten, da es einfach eine dieser endlosen Diskussionen ist. Am Ende kommt nichts dabei rum und wir alle haben wertvolle Zeit verloren, oder wie Samsa es sagt "Haarspalterei".
Du hättest vielleicht richtig gehandelt, wärest du dem hier ferngeblieben. :lol:

Erst vor circa fünf Wochen hast du "dich wieder Gott zugewandt", und schon bist du dir sicher das es die richtige Entscheidung war? Einige brauchen ihr ganzes Leben um zu ihrem Glauben zu finden, ich bezweifle das es in einer so kurzen Zeit überhaupt möglich ist.

Ich glaube, es ist keine Frage der Zeit. Es gibt Menschen, die es einfach überkommt... Ein Beweis dafür, dass es diesen Menschen nicht ernst damit ist, ist es keineswegs. Die Gründe, die dazu führen, finde ich im Gegensatz dazu wesentlich interessanter. Lustigerweise schrieb Shapokla von Schicksalsschlägen, dem Tod... die erst dazu führten sich näher mit dem Thema zu befassen. Ausgefüllte Menschen und Menschen, die sich sowieso für nichts interessieren, tun es eher selten.
Anewex
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Wissenschaft vs. Glauben

#14

Beitrag von Anewex »

Eine Frage noch: Was macht eine Quelle vertrauenswürdig?
Zu allererst ist einiges wichtig zu verstehen: Die SSRF macht keine Versprechungen a la "In 30 Tagen erleuchtet" oder so ähnlich. Es werden keinerlei kommerzielle Versprechungen gemacht. Es wird keine Werbung für Produkte gemacht. Es hat eine Woche gedauert, bis ich den Shop das erste Mal entdeckt hatte. Und dort werden nur wenige Produkte verkauft und diese allesamt zu angemessenem Preis und nicht überteuert, weil sie heilig sind. Dies alles deutet darauf hin, dass es hier schon mal nicht um das große Geld geht. Es geht auch nicht um Ruhm oder Ansehen, denn zufällig ist eine der wichtigsten Praktiken eines Gottsuchenden, dass er sein Ego vollkommen aufzulösen versucht, sprich er will sich von jeglichem Stolz, von jeglichen Bedingungen befreien. Wenn es weder um Ruhm, noch um Geld zu gehen scheint, dann ist der Inhalt mit großer Wahrscheinlichkeit wahr, außer die Erzeuger irren sich. Dass sie sich irren, halte ich aber wiederum für sehr unwahrscheinlich, weil für mich alles zeimlich plausibel klingt. Letztendlich vermute ich aber, dass es Schicksal war, dass ich diese Informationen fand.
Einige brauchen ihr ganzes Leben um zu ihrem Glauben zu finden, ich bezweifle das es in einer so kurzen Zeit überhaupt möglich ist. Nicht falsch verstehen Anewex, das ist jetzt keine Kritik an dir, aber benötigt es nicht etwas mehr Zeit um so fanatisch daran zu hängen? Ich meine was wenn es sich nachher doch als ein Fehler herausstellt, dann wäre das vermutlich um einiges schwerer als wärst du es langsamer angegangen. Auch Dr. Jayant Athavale als Heiligen anzusehen halte ich für verfrüht.
Das erste Grundprinzip Spiritueller Praxis ist: Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Manche Menschen leben ab der Geburt durchgehend mit Gott, während manch anderer ein Auf und Ab durchlebt. Manche brauchen länger und manche finden ihn schneller. Ich habe lange gesucht und würde nicht sagen, dass ich nur eine sehr kurze Zeit gebraucht habe. Außerdem hängt es immer davon ab, wie viele Stunden ich in diesen sechs Monaten dafür aufgewendet habe. Ich hätte ja auch pro Woche nur einen Artikel lesen können, dann würde ich sicher an die 10 Jahre gebraucht haben, statt nur fünf Wochen.

Und was die Schwere des Fehlers anbelangt: Für mich besteht nicht mehr der leiseste Hauch von Zweifel, dass ich einen Fehler gemacht habe. Inzwischen habe ich auch schon Menschen kennengelernt und rede regelmäßig mit ihnen in Satsangs, die Sprituelle Praxis so machen, wie die SSRF es vorschlägt. Und diese Gottsuchenden - da bin ich mir sicher - saugen sich ihre Erfahrungen nicht aus den Fingern. Wer das Gefühl hat er muss das tun, kann sein Leben in Misstrauen und Angst vor Verrat und Betrug leben. Spätestens wenn man alt wird, muss man sich anderen Menschen anvertraun und seinen eigenen "Macher-Anspruch" ablegen. Wir als Gottsuchende tun dies schon jetzt, um der Gottesverwirklichung näher zu kommen. Wir versuchen so zu leben, nicht mehr selbst den Anspruch zu erheben, etwas geleistet zu haben, sondern es allein Gott, bzw. unserer göttlichen Seele zuzurschreiben, die allerdings nichts mit unseren weltlichen Fähigkeiten und Intellekt zu tun hat.

Die Beweise sprechen dafür, dass Dr. Athalave heilig ist. Auf seinem ganzen Körper manifestieren sich immer wieder Göttliche Partikel, er hat Om-Zeichen auf der Zunge und Fingernägel und die Farbe seiner Fingernägel ändert sich ständig - je nach dem ob er gerade auf manifester oder unmanifester Ebene Energie benutzt. Klar kann er sich das alles nur aufgemalt haben. Aber welcher alte Mann hätte dazu noch den Nerv? xD Übrigens war Seine Heiligeit Dr. Athavale ein Schüler von Seiner Heiligkeit und Sadguru Bhaktaraj Maharaj. Man kann auf seinem spirituellen Pfad nämlich ab einem gewissen Punkt nicht ohne die Gnade eines Gurus Fortschritte machen.

Wie gesagt, ich beantworte gerne Fragen, will aber niemanden Überzeugen, dessen Bewusstsein dazu nicht aufnahmefähig ist. Und das ist nicht abwertend gemeint. Die Seele bzw. das Bewusstsein der Seele eines jeden Menschen befindet sich in einem anderen Stadium und es wäre völlig falsch zu sagen, es ist mein Verdienst oder mein Fehler, dass ich spirituell noch nicht so weit bin wie ein anderer. Hier sind wir wieder beim "Macher-Anspruch", den wir nicht haben, sondern den nur Gott bzw. unserer Seele hat. Und zu der Seele habe ich derzeit keinen bewussten Zugang, also gibt es auch nichts, wofür ich mich oder ein anderer sich rühmen oder schelten müsste.
Kirschbaum
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Wissenschaft vs. Glauben

#15

Beitrag von Kirschbaum »

@Anewex
Ich habe deinen Text nur überflogen, nicht durchgelesen, weil du auf keinen meiner Punkte eingegangen bist... Verfolge deinen Weg und gut ist. Ich muss gestehen, ich habe fast Mitleid mit deiner an Wahnhaftigkeit grenzenden Überzeugung eines Glaubens, den du mal so nebenbei im Internet gefunden hast. Wenn du so leer bist und dich das aufüllt, dich auf Erden glücklich macht, bitte. Es muss immer Fanatiker geben, die ihr Unheil im Heil irgendwelcher Leute suchen. Wesentlich angenehmer und sinnvoller finde ich es, sich selbst den Kopf darüber zu zerbrechen und einen Weg zu finden. Ich dachte, du bist soweit noch ansprechbar... Dein absolutes "Nichtreagieren" auf meine Antwort hat mich vom Gegenteil überzeugt. Selbst die Nonnen waren gesprächsbereiter und aufgeschlossener als du es augenscheinlich bist. Weisheit erreicht man sicherlich nicht durch Engstirnigkeit. So wirkst du allerdings aktuell auch mich. Die Betonung liegt auf MICH. Du strebst aber auch nicht nach Weisheit sondern der Wiedervereinigung mit Gott...

Dabei wünsche ich dir alles Gute.
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